ВИК Марковцы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ВИК Марковцы » Мнения » Открытое обращение русских людей в связи с просмотром фильма "Царь"


Открытое обращение русских людей в связи с просмотром фильма "Царь"

Сообщений 31 страница 60 из 64

31

marquis написал(а):

Точка зрения которую поддерживаю я появилась еще когда коммунизма и в помине не было и в Российской Империи она ни у кого сомнений не вызывала.

Ой ли? То то Карамзину руки не подавали очень и очень многие и скандал со спором чуть не десятилетие шел  :D    Так то что написал Карамзин, цветочки по сравнению с кобриными... Короче бестолку разговаривать, вам уже про иностранных государей привели примеры, нет все одно, тиран да тиран...

0

32

marquis написал(а):

Я имел ввиду что для католиков протестанты, которых они резали, были еретиками.

То есть их резать можно? Не жалко?

0

33

marquis написал(а):

Я имел ввиду что для католиков протестанты, которых они резали, были еретиками.

Т.е. все таки французы резали французов? Тогда можно сказать, что для верных Грозному войск, представители новгородской знати были изменниками  :D и заслуживали смерти так же как и французские еретики  :D  согласно вашей логики кстати...

0

34

Раз уж не много отвлеклись, то "просвещеные" европейцы резали друг друга на протяжение 30 лет. А государь Русский порядок дома навести не имеет право...

0

35

Господин Котов написал(а):

То есть их резать можно? Не жалко?

Конечно не жалко - гугенот не француз, бей-убивай... это очень цивилизованно и по европейски, да и по человечески вполне понятно  :D , ихний просвященный монарх не чета нашему Ивану IV, потому ему можно за ночь 20000 (двадцать тысяч) трупов навалять и считаться после этого душкой и гуманистом, а нашему ни-ни, даже 5000 за все 30 лет правления нельзя, чай не в европах, неча тут тиранию разводить паааанимаииишь... Хорошо хоть блох побитых с комарами в вину не поставили...

Отредактировано Глеб (2010-01-14 23:18:05)

0

36

marquis написал(а):

Зато марковец защищающий точку зрения Сталина это нормально

Ну-у-у-у... поехали... Давайте анафеме Шульгина придадим (он же вроде как-то что-то говорил о красно-белом царе, если мне не изменяет память с кем попало)? Так, за компанию. И Якову Александровичу аутодафе устроим (его превосходительство в Совдеп. вернулся). )))
Я это к чему, Господа, не переводите спор на личности. Любые политические пристрастия к спору о Грозном (втором) имеют весьма опосредованное отношение.
И еще 5 копеек. Главная идея Белого движения была проста - непредрешенчество. А что и как там будет опосля Учредительного собрания - дело второе, если не десятое. Среди белых были еще и Савинков, и Калмыков, и Семенов. Да много, кто был. А ведь по многим из них петля давно горючими слезами плакала. Конечно, не среди марковцев. НО среди белых. Так что, извините, не в тему. Попытайтесь спорить не переходя на личности, личные пристрастия и т.п.
А насчет Сталина... Так ему надо спасибо сказать за Бронштейна и за то, что революция все-таки пожрала своих детишек. Тем более, "царь Грозный Иосиф" (с) тут уже обсуждался. А спор у Вас сейчас, если мне не изменяет с кем попало память, совершенно о другом Грозном.
Предлагаю простой выход: разделите лист на две колонки и выпишите с одной стороны заслуги, с другой- их цену.
Потом второй лист - с одной стороны - плохие дела, с другой их цену.
А сальдо все покажет.

P.S. "... мы такие чистые да гордые, пели о душе, да все плевали в нее..." (с)
P.P.S "... Душа - это птица, ее едят, мою жуют уже тридцать лет..." (с)
marquis, Не принимайте написанное в P.S. P.P.S. на свой счет - просто отчего-то вспомнилось...

0

37

Глеб написал(а):

Конечно не жалко - гугенот не француз, бей-убивай... это очень цивилизованно и по европейски, да и по человечески вполне понятно, ихний просвященный монарх не чета нашему Ивану IV, потому ему можно за ночь 20000 (двадцать тысяч) трупов навалять и считаться после этого душкой и гуманистом,

никто французского Карла IX душкой и гуманистом не считает.
Кстати,

По мнению историков [4], в планы королевы-матери не входила массовая резня гугенотов. Первоначально планировалось устранение Колиньи и ещё примерно десятка основных военных предводителей гугенотов, а также захват номинальных лидеров гугенотской партии — принцев Бурбонского дома — Генриха Наваррского и его двоюродного брата, принца де Конде. Ненависть парижского населения к гугенотам, а также давняя вражда семейных кланов Колиньи и Гизов превратили намечавшуюся акцию в массовую резню. Легко узнаваемые по чёрным одеждам, гугеноты становились лёгкой добычей для обезумевших убийц, которые не давали пощады никому, будь то старики, дети или женщины. Город оказался во власти разбушевавшейся черни. Мёртвых раздевали — многим хотелось ещё и поживиться одеждой. В таком хаосе можно было спокойно ограбить соседа, разделаться с должником, а то и с надоевшей женой. Никто уже не отслеживал, кто гибнет под шпагами, гугенот или католик. В конце концов король приказал немедленно навести порядок на улицах Парижа.

--
Это не то же самое что осуществялемы по приказу казни, причем самымии изощренными способами. Впроочем, дело в другом, у всех свои недостатки. Дело в том что казнены были талантливые воеводы, государтвенные деятели, священнослужители, коих вы изволили сравнить с блохами и комарами. (Ну да конечно они все были "изменниками", вот при предках Ивана IV изменников едва пару десятков находилось, при сыне его тоже, при Романовых, а тут вдруг сразу несколько тысяч. Если в одном полку во всех ротах порядок, а в одной ротный командир каждый день обнаруживает предателя или заговорщика, значит не рота плохая, а у ротного параноя.) В итоге война была проиграна а страна пришла в запустение.
Конечно причинами массовой гибели людей были также голод и болезни, но неурожаи в России были регулярны, также как и эпидемии и войны, все это было и до Грозного и после него, но только при нем случилась катастрофа, посокольку крестьяне были разоерны налогами, а царь в разгар голода вместо помощи отправил на Новгород карательную экспедицию.

В несколько раз поднялись налоги. Цены выросли в четыре раза. Разбои и грабежи стали обыденностью. Некоторые шайки бандитов приобретали черты маленьких армий, или кондотьерских отрядов (Ермак Тимофеев, Иван Кольцо). Потеряли всякую возможность выходить «конно, людно, оружно» многие служилые люди, судя по их челобитным, из-за «запустения». Страна теряла обороноспособность. В 1577 году Разрядный приказ едва наскреб для похода в Ливонию 7279 помещиков, восемь тысяч казаков и стрельцов, четыре с небольшим тысячи касимовских татар, между тем как в начале Ливонской войны   пятидесятитысячные армии собирались легко, а Казань брать ходили, по утверждению современников, 150000 воинов! Преувеличение, конечно, но все равно – много. Упадок, разорение, запустение коснулись всех сторон русской жизни. Население Москвы, по сравнению с 50-ми годами, сократилось втрое. Путешественники, проезжавшие по Руси конца правления Грозного, отмечали ее безлюдность, неприветливость. Писцовые книги отмечают, что единица налогового обложения – обжа – собирается с восьми дворов, а в старину собиралась с одного – двух.   Даже крупнейшие вотчины любимцев Иоанна, каким был Симеон Бекбулатович, обрабатывались менее чем наполовину [1] .

          «Убыль населения и сокращение наделов привели к тому, что большая часть земель в государстве перестала обрабатываться. Ко времени смерти Грозного в Московском уезде не засевалось 5/6 пашни. В опустошенной неприятелем Новгородской земле крестьяне обрабатывали едва ли 1/13 пашни. Новгородские села и деревни походили на громадные кладбища, среди которых кое-где бродили еще живые люди» [2] .

          Зимин и Кобрин дают примерно те же цифры, причем Кобрин рассчитывал их ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по земельным актам 16 века. До сих пор ведутся споры, когда именно введены «заповедные лета», то есть приостановлен крестьянский переход в Юрьев день. Точно известно, что именно с конца правления Грозного помещики пытаются задерживать столь дефицитных крестьян силой. Что же, их можно понять. Можно понять и неприязнь к Ивану Грозному у любящих Россию настоящих историков, по Манягину (у него это слово всегда с презрительным оттенком), «корифеев». На их глазах, по совершенно неопровержимым и абсолютно достоверным документам, Московская Русь перешла от стремительного роста в первой половине XVI века к глубочайшему упадку и депрессии во второй его половине. Вот настоящим врагам России, в том числе «жидовствующим глобалистам» и «русофобам» (эпитеты В. Манягина),   есть за что с благодарностью вспоминать   Ивана Васильевича.[/b]

http://nemnonov.com.ru/book_4/10.htm

и там же, по поводу того за что православный священник не любит Грозного царя:

Грех Грозного в том, что его жестокость была безответственной, бессовестной и бессмысленной. Ибо начальствующие должны быть страшны не для добрых дел, но для злых (Рим. 13, 3). Мороз пробегает по коже, когда читаешь написанные Иваном IV строки: "А жаловать есми своих холопей вольны, а и казнить их вольны же есмя". В контексте истории его царствования эти слова означают одно: «Что хочу, то и делаю. Я (когда-нибудь) за все дам ответ, а пока терпите от меня, что придется.»

         А между тем, есть вещи, на которые верховная власть права не имеет, причем даже в том случае, если эта власть – православный царь, над которым при венчании на царство совершено Таинство Миропомазания.

         И Иван Грозный не имел права разорять погромами свою страну. Не имел права превращать власть православного царя в пугало для православного же народа, - для тех, кто   нес государево тягло. Он не имел права доводить служилых людей до горькой необходимости отдавать свои вотчины в монастыри, в виде вкладов «по душе», а самим доживать на ренту и больше не служить! Наконец, Иван Грозный не имел права бездарно разбазарить накопленный военно-промышленный потенциал страны и проиграть Ливонскую войну - главную войну столетия, которая при сколько ни будь здравой внутренней политике была бы выиграна, и не понадобились бы завоевания Петра Великого!

Сила самодержавия – не в наказании «изменников», а в торжестве нравственного начала, разделяемого и царем, и народом. Как писал Ключевский,   «политическая крепость прочна только тогда, когда зиждется на силе нравственной». Этой-то нравственной силы и не было у Ивана Васильевича. Вот почему его правление подвело страну вплотную к национальной катастрофе. Благочестие наследника Грозного, Федора Иоанновича, горячо любимого русским народом, в сочетании с достойной опытного минера осторожностью Бориса Годунова, управлявшего Россией от его имени, позволили несколько оттянуть ее. И все же спустя 20 лет после кончины Грозного подготовленная его царствованием катастрофа разразилась в событиях Смутного времени, от которых Россия смогла постепенно оправиться только через полвека.

Наш главный упрек давно умершему правителю не в том, что он несправедливо казнил и плохо правил. Иван Грозный сделал нечто худшее - он предал Мечту, - нашу мечту. Ту самую мечту о взаимной любви царя и народа в их нравственном и духовном единстве, которую можно с полным правом назвать Русской Мечтой.

0

38

marquis написал(а):

Иван Грозный не имел права бездарно разбазарить накопленный военно-промышленный потенциал страны и проиграть Ливонскую войну - главную войну столетия, которая при сколько ни будь здравой внутренней политике была бы выиграна, и не понадобились бы завоевания Петра Великого!

Честное причестное ,Николай II не имел право проигровать ПМВ,если бы он выиграл не было революции и второй.Хорош чесное слово со всем уважением.

0

39

marquis написал(а):

В несколько раз поднялись налоги. Цены выросли в четыре раза.

Ага, так и было. А когда великая отечественная шла, то и вовсе по карточкам жили, и все для фронта, все для победы... и что? надо было немцам сдаться? Они кстати карточки сразу отменяли и... все лучше жить не начинали.

marquis написал(а):

Благочестие наследника Грозного, Федора Иоанновича, горячо любимого русским народом, в сочетании с достойной опытного минера осторожностью Бориса Годунова, управлявшего Россией от его имени, позволили несколько оттянуть ее. И все же спустя 20 лет после кончины Грозного подготовленная его царствованием катастрофа разразилась в событиях Смутного времени, от которых Россия смогла постепенно оправиться только через полвека.

Ну все  :D  Годунова в гении записали, вообще без комментариев  :rofl: тока годуновцы и он сам так народу надоели, что оный народ дмитриев, которые лже, с распростертыми объятиями встречал, с чего бы?

marquis написал(а):

Дело в том что казнены были талантливые воеводы, государтвенные деятели, священнослужители,

"Дело в том" что для того чтобы делать такие заявления, надо для начала перечислить кого и за что казнили и какие сражения оный полководец выиграл. Сумеете перечислить? Тем и отличается серьезное исследование от бла-бла-бла и болтовни коей является труд, цитируемого вами страницами, священника.

marquis написал(а):

коих вы изволили сравнить с блохами и комарами.

Никто никого не сравнивал, если вы не слышали выражения, "скоро блох бить запретят", сугубо ваша проблема... не надо приписывать мне слова, которые я не говорил, я как раз таки имел ввиду настоящих блох и комаров, а их то уж Иоанн Васильевич набил за жизнь не счетно  :rofl:  , это вы таким вольным интерпретациям слов собеседника, у автора столь чтимых вами текстов научились?  :D

Вы кстати не определились в самом главном вопросе темы, вам самому то, фильм надо полагать понравился?

Отредактировано Глеб (2010-01-15 19:44:14)

0

40

Глеб написал(а):

Ну все    Годунова в гении записали, вообще без комментариев   тока годуновцы и он сам так народу надоели, что оный народ дмитриев, которые лже, с распростертыми объятиями встречал, с чего бы?

Зачем передергивать? Осторожность и гениальность разве одно и то же? Годунов по крайней когда голод был раздавал хлеб из государственных запасов, а не карательные рейды организовывал. Но ему не повезло с тремя неурожаями подряд, к тому же он был не природный царь и ореола  святости в глазах народа не имел.

Глеб написал(а):

"Дело в том" что для того чтобы делать такие заявления, надо для начала перечислить кого и за что казнили и какие сражения оный полководец выиграл. Сумеете перечислить? Тем и отличается серьезное исследование от бла-бла-бла и болтовни коей является труд, цитируемого вами страницами, священника.

Ну вот самые известные:
Князь Михаил Воротынский, выигравший битву при Молодях, казнен по обвинению в сношениях с татарами, типа сам навел на Русь, и сам разбил :) Вернее его пытали, затем сослали на Белоозеро и по дороге он умер. Глава посольского приказа дьяк Висковатый, талантливый русский дипломат, казнен по обвинению в работе на крымскую и литовскую разведки. Отказывался признавать вину и был живьем разрезан на куски.
Митрополит Филипп, задушен Малютой Скуратовым. Архимандрит Псковско-Печерского монастыря Корнилий убит лично Иваном Грозным.
Кстати если найдете время заглянуть в цитируемый труд найдете там и про этих людей и про обстоятельства их смерти. А то ведь сейчас начнете утверждать, что царь к их смерти отношения не имеет.

Глеб написал(а):

Вы кстати не определились в самом главном вопросе темы, вам самому то, фильм надо полагать понравился?

Посмотрю - скажу  :glasses: А пока ограничусь выяснением исторических реалий

Отредактировано marquis (2010-01-17 17:36:12)

0

41

marquis написал(а):

Посмотрю - скажу

Бу-га-га... Гыыыыы.... Фильм не смотрел, главного оппонента фильма не читал, но обсуждает активнее всех...  :rofl:

marquis написал(а):

Годунов по крайней когда голод был раздавал хлеб из государственных запасов, а не карательные рейды организовывал.

Годунов откупался ото всех скопом, в результате чего, рынки турции исправно пополнялись русскими рабами. И набеги устраивал на Россию кто хотел... вот и весь Бориска...

marquis написал(а):

Князь Михаил Воротынский, выигравший битву при Молодях,

посмотрю, за чет и почему. То есть, если бы Воротынский командовал войсками все было бы по другому?

0

42

Ну собственно вот вранье изменника Курбского

"В своей «Истории о великом князе Московском», написанной на чужбине, князь Курбский, лично знавший Воротынского, перечислив его заслуги, подробно рассказывает и о последних днях полководца. «Чем же воздал царь ему за эту службу? Прошу, внимательно выслушай эту горькую и грустную, когда слышишь, трагедию. Спустя примерно год велел он схватить, связать, привести и поставить перед собой этого победоносца и защитника своего и всей земли русской. Найдя какого-то раба его, обокравшего своего господина — я же думаю, что был тот подучен им: ведь тогда еще князья эти сидели на своих уделах и имели под собой большие вотчины, а с них, почитай, по несколько тысяч воинов было их слугами, а он им, князьям, завидовал и потому их губил,— царь сказал князю: «Вот, свидетельствует против тебя твой слуга, что хотел ты меня околдовать и искал дли этого баб-ворожеек». Но тот, как князь чистый от молодости своей, отвечал: «Не привык я, царь, и не научился от предков своих колдовать и верить в бесовство, лишь хвалить Бога единого, в Троице славимого, и тебе, царю и государю моему, служить верой. Этот клеветник — раб мой, он убежал, от него свидетельства как от злодея и предателя, ложно на меня клевещущего». Но он тотчас повелел блистательнейшего родом, разумом и делами мужа, положив связанным на дерево, жечь между двух огней. Говорят, что и сам он явился как главный палач к палачам, терзающим победоносца, и подгребал под святое тело горящие угли своим проклятым жезлом.

Велел он также подвергнуть разным пыткам и вышеназванного Никиту Одоевского, например, протянуть через грудь его сорочку и дергать туда и сюда, так что вскоре тот скончался в этих страданиях. А того прославленного победителя, без вины замученного и обгоревшего в огне, полумертвого и едва дышащего, велел он отвезти в темницу на Белоозере. Провезли его мили три, и отошел он с этого жестокого пути в чуть приятный и радостный восхождения на небо к своему Христу. О самый лучший и твердый муж, исполненный великого разума! Велика и прославлена твоя блаженная память! Если недостаточна она, пожалуй, в той, можно сказать, варварской земле, в том неблагодарном нашем отечестве, то здесь, да и думаю, что везде в чужих странах, прославлена больше, чем там...»

А вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/Воротынский_М._И.#cite_note-1

Написано в оной следующее: "Существует легенда, основанная на "Истории" князя Андрея Курбского, что спустя 10 месяцев после Молодинской битвы князь М. Воротынский был по доносу холопа обвинён в намерении околдовать царя. Царь якобы лично рвал бороду Воротынскому и подсыпал угли к бокам 63-летнего князя. "
И
"После битвы при Молодях князь Михаил Воротынский участвовал в организации обороны границ русского государства. В частности, его подпись стоит под уставом сторожевой службы 1574 года."
Т.е. дело ясное, ято дело темное. Еще кого из полководцев казненных припомните?

0

43

"Подлинная жизнь М. Воротынского прошла иначе. Начнем с конца: в Кирилло-Белозерском монастыре лежит прах не Михаила, а Владимира Воротынского. Над его могилой вдова даже воздвигла храм (29). Владимир попал в монастырь еще в 1562 г., когда его братьев Михаила и Александра постигла опала (30). Но историки не утруждали себя поисками истины, а сочиняли мифы о "царстве террора" и потому Александр и Владимир были забыты, а все "шишки" достались наиболее знаменитому из братьев - Михаилу, с которым произошли самые невероятные приключения. Если верить корифеям исторической науки, повторяющим побасенки Курбского, то в 1560 г. Михаил сослан в Белоозеро, но в 1565 г. вызван оттуда и, по словам Курбского, был подвергнут пытке. Его жгли на медленном огне, а царь, разумеется, лично подгребал под него горящие угли своим посохом. После этого Воротынский будто бы умер на обратной дороге в Белоозеро (31). Вскоре после этого замученный до смерти князь получает во владение город Стародуб-Ряполовский (32) и одновременно шлет царю из монастырского заточения письмо, в котором жалуется на то, что ему, его семье и 12 слугам не присылают полагающихся от казны рейнских и французских вин, свежей рыбы, изюма, чернослива и лимонов (33), В 1571 г. Михаил неожиданно меняет монастырскую келью на кресло председателя комиссии по реорганизации обороны южных границ, побеждает в июле 1572 г. крымцев при Молодях (34). а в апреле 1573 г. его вторично и, опять же, собственноручно поджаривает Иоанн (35). И в довершение всех нелепиц, через год после своей второй смерти Михаил подписывает 16 февраля 1574 г. новый устав сторожевой службы (36)! Причем два последних, взаимоисключающих, факта сообщает монография Зимина и Хорошкевич.
Из всего вышеизложенного ясно, что "исследователи" слегка переусердствовали в своем стремлении приписать Иоанну еще одно злодейство. Воротынский, в отличие от Курбского, был действительно выдающимся государственным деятелем и военачальником и на протяжении всей своей жизни оставался верен царю. Судя по многочисленным противоречиям в данных различных историков, едва ли даже половина описываемых ими событий произошла в действительности. Понятно, что письмо о рыбе и лимонах написал Владимир Воротынский, благополучно и комфортабельно проживший у монастырских стен более 10 лет и скончавшийся в окружении родных и многочисленных слуг, тогда как Михаил провел эти годы, занимаясь активной политической деятельностью и участвуя в военных походах. Само собой, что если Михаил был замучен Иоанном в 1565 г., то не смог бы одержать победу в 1572 г. Как только историки это сообразили, они отодвинули дату его смерти на 1573 г. Теперь им. видимо, следует задуматься над тем, как объяснить подпись, поставленную в феврале 1574 г. А можно ли вообще верить описаниям пыток, которым был подвергнут М. Воротынский? Скорее всего, это очередная клевета на Грозного."

Вот такие исторические реалии.
http://www.ic-xc-nika.ru/texts/Lektsii/Manyagin V.G. Apologiya Groznogo Tsarya.html#55

0

44

Глеб написал(а):

А вот ссылка -- … ite_note-1
            Написано в оной следующее: "Существует легенда, основанная на "Истории" князя Андрея Курбского, что спустя 10 месяцев после Молодинской битвы князь М. Воротынский был по доносу холопа обвинён в намерении околдовать царя. Царь якобы лично рвал бороду Воротынскому и подсыпал угли к бокам 63-летнего князя. "И"После битвы при Молодях князь Михаил Воротынский участвовал в организации обороны границ русского государства. В частности, его подпись стоит под уставом сторожевой службы 1574 года."

:)))))))))))
по той же ссылке написано: 1571 — Боярский приговор о станичной и сторожевой службе
потому что он действительно был написан в 1571 году

БОЯРСКИЙ ПРИГОВОР О СТАНИЧНОЙ И СТОРОЖЕВОЙ СЛУЖБЕ 1571 г.

     Печатается по книге: “Акты Московского государства”, т. I, 1571—1634 гг.. стр. 2—5.
     
     Лета 7079 февраля в 16 день по государеву, цареву и великого князя Ивана Васильевича всея Руси приказу, боярин, князь Михаило Иванович Воротынский приговорил с детьми боярскими, с станичными головами и с станичники о путивльских, и о тульских, и о рязанских, и о мещерских станицах, и о всех украинных, и о дальных, и о ближних, и о месячных сторожах,

http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=30329
Так что никакого противоречия в смерти Воротынского в 1573 году не существует (во всех источниках кроме Википедии указан именно 1573 год). А то что Курбский

вопрос только в том Манягин не читал его или сознательно исказил дату?

Интересно, если посмотреть источники Манягина:

Глеб написал(а):

"Подлинная жизнь М. Воротынского прошла иначе. Начнем с конца: в Кирилло-Белозерском монастыре лежит прах не Михаила, а Владимира Воротынского. Над его могилой вдова даже воздвигла храм (29). Владимир попал в монастырь еще в 1562 г., когда его братьев Михаила и Александра постигла опала (30).

29. Кобрин В. Б. Указ, соч., с. 151.
30. Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Указ, соч., с. 97.

Но историки не утруждали себя поисками истины, а сочиняли мифы о "царстве террора" и потому Александр и Владимир были забыты, а все "шишки" достались наиболее знаменитому из братьев - Михаилу, с которым произошли самые невероятные приключения. Если верить корифеям исторической науки, повторяющим побасенки Курбского, то в 1560 г. Михаил сослан в Белоозеро, но в 1565 г. вызван оттуда и, по словам Курбского, был подвергнут пытке. Его жгли на медленном огне, а царь, разумеется, лично подгребал под него горящие угли своим посохом. После этого Воротынский будто бы умер на обратной дороге в Белоозеро (31). Вскоре после этого замученный до смерти князь получает во владение город Стародуб-Ряполовский (32) и одновременно шлет царю из монастырского заточения письмо, в котором жалуется на то, что ему, его семье и 12 слугам не присылают полагающихся от казны рейнских и французских вин, свежей рыбы, изюма, чернослива и лимонов (33),

31. Валишевский К. Указ, соч., с. 251.
32. Платонов С. Ф. Лекции по русской истории в 2 чч.: Ч. 1.-М., Владос, 1994, с. 219.
33. Валишевский К. Указ, соч., с. 251-252.

Значит когда надо рассказать о братьях Воротынского Манягин берет историков Зимина и Кобрина, а когда надо рассказать как историки этих братьев забыли и похоронили Воротынского в 1565 году привлекается польский писатель Валишевский. Валишевский исторические работы тоже писал, но он не историк. А ни Зимин, ни Кобрин Воротынского в 1565 году не хоронили и от братьев его отличали.

В 1571 г. Михаил неожиданно меняет монастырскую келью на кресло председателя комиссии по реорганизации обороны южных границ, побеждает в июле 1572 г. крымцев при Молодях (34). а в апреле 1573 г. его вторично и, опять же, собственноручно поджаривает Иоанн (35). И в довершение всех нелепиц, через год после своей второй смерти Михаил подписывает 16 февраля 1574 г. новый устав сторожевой службы (36)!

34. Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Указ, соч., с. 127.
35. Там же, с. 134.
36. Там же, с. 127.
А теперь опять вспомнил Зимина :) Причем дата подписания устава пограничной службы переврана, как указано выше :)
То есть к данным серьезных историков примешаны ошибки польского публициста, искажена дата, в результате получается выглядящий абсурдно набор фактов, который выдается за официальную историю. После чего автор яростно начинает развенчивать "миф" который сам же нагородил.
Вот вам и манипуляция сознанием.

0

45

Ничего не значит, это значит, что ваши официальные историки, противоречат сами себе, что и было с блеском продемонстрировано, у Платонова одно написано, у прочих иное, и у всех разное  :D  Так когда умер Воротынский то? В каком годе? А Курбский 1565м датирует...

marquis написал(а):

потому что он действительно был написан в 1571 году

А подписан Воротынским в 1574м. А ваши историки знай бубнят в 1573 пытан и помер... противоречий нет однако. А кстати, кто кроме Курбского писал про казнь Воротынского?

Отредактировано Глеб (2010-01-17 17:11:48)

0

46

Глеб написал(а):

А подписан Воротынским в 1574м.

цитирую оригинал еще раз

БОЯРСКИЙ ПРИГОВОР О СТАНИЧНОЙ И СТОРОЖЕВОЙ СЛУЖБЕ 1571 г.

     Печатается по книге: “Акты Московского государства”, т. I, 1571—1634 гг.. стр. 2—5.
     
    Лета 7079 февраля в 16 день по государеву, цареву и великого князя Ивана Васильевича всея Руси приказу, боярин, князь Михаило Иванович Воротынский приговорил с детьми боярскими, с станичными головами и с станичники о путивльских, и о тульских, и о рязанских, и о мещерских станицах, и о всех украинных, и о дальных, и о ближних, и о месячных сторожах,

7079-5508=1571 год,
На основании чего ты утверждаешь что документ на котором написано что он был подписан в 16 февраля 1571 году был подписан 16 февраля 1573 года? Потому что тебе так хочется?

Глеб написал(а):

у Платонова одно написано, у прочих иное, и у всех разное

у Платонова написано только:

князю Михаилу Ивановичу Воротынскому уже несколько спустя после учреждения опричнины дан был Стародуб Ряполовский вместо его старой вотчины (Одоева и других городов);

В другой раз Воротынский упоминается в связи с созданием устава 1571 года и все. Про смерть его у Платонова вообще ничего не сказано.
Замена вотчины поместьем вовсе не была милостью и противоречия с ссылкой князя тут нет. Позже, когда Воротынский будет и возвращен из монастыря, помилован ему вернут его вотчину.
Все историки кроме поляка Валишевского указывают годом смерти Воротынского 1573.
Об источниках, вот что пишет Скрынников:

Курбский подробно описал смерть на пытках вельмож Воротынского, Патрикеева-Щенятева, предки которых выехали на Русь из Литвы. Он как бы предупреждал литовскую знать, что ее ждет, если на польский трон будет избран царь Иван. Несколько иную версию излагали Разрядные книги. Воротынский был взят с Оки и казнен вместе с двумя другими воеводами. Следует ли придавать значение видимому противоречию двух свидетельств — трудно сказать. Надо иметь в виду, что в книги Разрядного приказа сведения о пытках попасть не могли. Приказные кратко и вполне трафаретно отмечали случаи ранения воевод или их смерти.

Как видишь сведения о казни Воротынского базируются не только на рассказе Курбского, но и на записях официальных документов.

0

47

marquis написал(а):

Позже, когда Воротынский будет и возвращен из монастыря, помилован ему вернут его вотчину.
Все историки кроме поляка Валишевского указывают годом смерти Воротынского 1573.
Об источниках, вот что пишет Скрынников:

Позже, это когда?

marquis написал(а):

Несколько иную версию излагали Разрядные книги.

Т.е. котороых никто не видел. Так и кочует - "излагали". Короче кроме Курбского, никаких источников того времени нет.

marquis написал(а):

в книги Разрядного приказа сведения о пытках попасть не могли.

так что тоже не аргумент, сам себе противоречишь. А курбский каким годом датирует казнь Воротынского?

Отредактировано Глеб (2010-01-17 19:31:01)

0

48

Глеб написал(а):

Позже, это когда?

1566

Глеб написал(а):

Т.е. котороых никто не видел. Так и кочует - "излагали". Короче кроме Курбского, никаких источников того времени нет.

тебе нужны сканы книг разрядного приказа?

Глеб написал(а):

так что тоже не аргумент, сам себе противоречишь.

книги указывают, что он был казнен. Скрынников указывает что отсутствие упоминания в этих книгах о пытках Воротынского не означает отсутствия пыток, поскольку пытки в этих книгах не фиксировались.

Глеб написал(а):

А курбский каким годом датирует казнь Воротынского?

через год после победы при Молодях (следовательно 1573), явно год он не называет, он же не историк...
вот убедись:

Потом был казнен славный среди русских князей Михаил Воротынский и князь Никита Одоевский, вместе с родственниками, с женой и малыми детьми: один - около семи лет, а другие еще моложе. Всем родом погубили их.

Сестра Воротынского, вышеупомянутая Евдокия, была женой Владимира Старицкого. А какова же вина Воротынского? Вот, я думаю, за что он погубил его: когда великий и славный град Москва подвергся сожжению и опустошению от перекопского царя, так что грустно было слышать о том, через год после этого перекопский царь захотел вконец опустошить землю Московскую, а самого великого князя выгнать из его царства. И вот он, как кровожадный лев, рыча и разевая лютую пасть, для того чтобы пожирать христиан, со всеми своими силами басурманскими двинулся на Москву. Услышав об этом, наш чудо-царь Иоанн IV убежал от него за сто-сто двадцать миль от Москвы - аж в Новгород Великий, а Михаила Воротынского поставил с войском и приказал защищать опустошенные земли. Тот же был муж опытнейший, крепкий и мужественный, хорошо разбирался в военном деле и со своим войском встретил врага, и была между ними великая битва, и не дал он врагу продвинуться и погубить бедных христиан. Крепко с ним бился, и битва эта, как рассказывают, несколько дней продолжалась. Бог помог этому талантливому полководцу, и пали от его воинства басурманские полки, и даже самого перекопского царя два сына погибли, а один был пленен. Сам царь Девлет едва успел убежать ночью в Орду, побросав свои хоругви и шатры. В той же битве его славного гетмана, кровопийцу христианского мурзу Дивея, пленили. И всех пленников гетмана и сына царева вместе с хоругвью царской и шатрами послали к нашему трусу и бегуну, храброму и прелютому только на единоплеменных, которые не противились ему.

Чем же воздал за эту службу ему? Молю, послушай прилежно прегорчайшую и грустную для слуха трагедию[xvii].

Год спустя этого победоносца и защитника всей Русской земли повелевает связанного привезти и перед собой поставить по доносу одного из рабов Воротынского, обокравшего своего господина. Но я думаю, что причиной этого было богатство этих княжат, которые сидели на своих уделах и имели вотчины великие и с них собирали воинство и иных разных слуг по несколько тысяч.

Царь говорит Воротынскому: «На тебя свидетельствует слуга твой, что хотел ты заколдовать меня и добывал для этого баб шепчущих». Он же, князь, святой с молодых лет, отвечал: «Не научился, о царь, и не привык от прародителей своих колдовать и в бесовство верить, но только Бога единого, в Троице славного, хвалить и тебе, государю моему, служить верно. А клеветник - это мой раб, сбежавший от меня и обокравший меня: не подобает ему верить, а также свидетельства от него принимать, так как он злодей и предатель, оклеветавший меня».

Царь же приказал положить его (Воротынского) связанного на дерево между двумя огнями и жечь этого разумного и в делах светлейшего князя, и рассказывают, что пришли палачи со своим главным катом и мучили победоносца, а сам царь подгребал жезлом своим проклятым угли под тело святое. Также и вышеназванного Никиту Одоевского приказал мучить различными пытками, и рубашку его нижнюю разорвали, и в перси и везде трогали, и он в тех муках скончался. Славного же победителя, неповинного, измученного и изожженного огнем, наполовину мертвого и еле дышашего, велел отправить в темницу на Белоозеро, и только как три мили отвезли, он с того прелютого пути на путь прохладный и радостный небесного восхождения к Христу своему отошел. О, муж наипрекраснейший и наикрепчайший, многим разумом исполненный, пусть будет велика и прекрасна память твоя блаженная![xviii] Если недостаточна она в нашей варварской земле, в нашем неблагодарном отечестве, то здесь и везде, думаю я, в чужих странах она пре-славнейшая, не только в христианских краях, но и у басурман и у турок; поскольку немало и из турецкого войска было на той вышеописанной битве, и особенно много от двора великого Бехмета-паши на помощь перекопскому царю послано, и твоим (имеется в виду Воротынский. - Н.З.) благоразумием все побеждены были и исчезли, и ни один не возвратился в Константинополь. А что говорить о твоей земной славе? На небесах, у ангельского царя, преславна твоя память, как настоящего мученика и победоносца, одержавшего своей храбростью и мужеством пресветлую победу над басурманами, защитившего христианский род, за которую сподобился мзду премногую получить - пострадать неповинно от этого кровопийцы (Ивана IV. - П.5.), а тем сподобился со всеми великими мучениками венцом от Христа Бога нашего в царствии Его, поскольку за Его же овец против волка басурманского с ранней младости воевал храбро, без малого до шестидесяти лет.

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/ … Kurb_6.htm

0

49

marquis написал(а):

тебе нужны сканы книг разрядного приказа?

Их нет, есть упоминания о том, что якобы там чего то было написано, так что кроме записок курбского, никаких свидетельств до нас не дошло. Кстати после того, как Карамзин в архивах покопался, многие документики и того-сь, за что ему многие, ой как многие руки и не подавали... Так вы не ответили, в Воротынском все дело? Кабы он был, то и смутного времени бы не настало?

Отредактировано Глеб (2010-01-17 22:38:37)

0

50

Глеб написал(а):

Их нет, есть упоминания о том, что якобы там чего то было написано, так что кроме записок курбского, никаких свидетельств до нас не дошло. Кстати после того, как Карамзин в архивах покопался, многие документики и того-сь, за что ему многие, ой как многие руки и не подавали...

откуда, собственно, такие данные?

Глеб написал(а):

Так вы не ответили, в Воротынском все дело? Кабы он был, то и смутного времени бы не настало?

Воротынский - единичный пример. Синодик опальных - длинный. Массовые казни невинных людей серьезно подорвали нравственные устои общества и Смута будет закономерным результатом.

Фильм, кстати посмотрел сегодня. Меня он вообще не впечатлил. Поэтому буду краток: не царская у Мамонова рожа  :D

0

51

Не ну рожа у Мамонова вполне подходит,по описанию Иоанна4го он вырожденец был как я ебу что (это с медецинской и генетической точек зрения) плюс психиатру а главное неврологу есть за что уцепиться :при описываемых частых неврозах возможно и должно пявление параличей различной этимологии ,невролгий, нейродермитов и прочих(эпилептический статус-забыл,простите)нервных тиков.
Ну и не надо судить и думать об Иване по фильму "Иван Васильевич меняет прфессию".
Если б Мамонов Александра1го играл то вот тут бы было к чему доебаться.

Отредактировано Алексъ (2010-01-18 00:44:46)

0

52

Алексъ, ну это мое впечатление... Грозный более многогранен, чем у Мамонова вышел... в фильме он просто юродивый, его даже представить сложно верхом на коне или на Темрюковне :) А между тем он и войско в походы водил и до пиров и до баб охоч был. Вот Темрюковна та хороша вышла, жгла не по-детски, царь с таким же огоньком должен быть, тем более что на тот момент ему чуть за 30 было... Мужчина в самом расцвете сил в общем. А Мамонов на роль старого Грозного подошел бы образца годика так 1580... Хотя все ж не хватает ему какой-то властности и силы... все ж столько народу лично погубить это не просто так

Отредактировано marquis (2010-01-18 14:47:58)

0

53

Ну вот славо богу о фильме вспомнили.[

marquis написал(а):

А между тем он и войско в походы водил и до пиров и до баб охоч был. Вот Темрюковна та хороша вышла, жгла не по-детски, царь с таким же огоньком должен быть, тем более что на тот момент ему чуть за 30 было... Мужчина в самом расцвете сил в общем. А Мамонов на роль старого Грозного подошел бы образца годика так 1580... Хотя все ж не хватает ему какой-то властности и силы... все ж столько народу лично погубить это не просто так

Согласен ,добавил бы что Мамонов похож,нет скажем так как будто с него писали картину"Иван Грозный убивает своего сына" или он на оборот он воплатил этот образ. Тени на стене напомнили о советском фильме ,тот момент когда на пиру пляшут опричники и конечно тени от самого Царя.
Фильм мне кажеться стоит посмотреть но не в коем случае забывать что это КИНО.Мне самому понравился момент битвы на мосту.Не сама битва ,а икона на воде.

0

54

Ну Мамонов многогранен и талантлив по своему ,но к сожалению стар, а физический возраст оч.трудно скрыть без спец.подготовки, Мамонов актёр -явление неординарное,но скорее любительское в разряде гения,да и другого претендента на столь одиозную роль в нашем кинопрокате ,мне кажется найти нереально.

0

55

шикарная рецензия http://www.apn-spb.ru/publications/article6438.htm

0

56

по моему мнению - полностью бездарный фильм
почему?
Мы можем по разному относиться к Ивану IV Грозному - был ли он великий русский Царь или маньяк к сути дела не относится (мы говорим о фильме), но представить Великого Царя - сделавшего Московскую Русь великой (мы сейчас живем между прочим практически в Границах тех времен)))) - каким то шутом - и все эти актеры вокруг,
Олег Янковский - может быть да (всегда питал слабость к этому актеру), но остальное, не смог смотреть фильм больше 30 минут.

И еще сравнивать Джугашвилли (назовем своими именами - а не кличками) с Рюриковичем - это кощунство господа.

0

57

"И Иван Грозный не имел права разорять погромами свою страну. Не имел права превращать власть православного царя в пугало для православного же народа, - для тех, кто   нес государево тягло. Он не имел права доводить служилых людей до горькой необходимости отдавать свои вотчины в монастыри, в виде вкладов «по душе», а самим доживать на ренту и больше не служить! Наконец, Иван Грозный не имел права бездарно разбазарить накопленный военно-промышленный потенциал страны и проиграть Ливонскую войну - главную войну столетия, которая при сколько ни будь здравой внутренней политике была бы выиграна, и не пнадобились бы завоевания Петра Великого!"

Это я так, в качестве неплохой по смыслу затравки взял контекстную ссылку... Я в Городе прожил 17 лет - так давно и долго это место называлось среди "местных". Новгоод, который сейчас  снова Великий.
Но не спорить - не апеллировать к сайт -информации не стану.
А вот то, что в Новгороде Грозного Ивана считают по сей день губителем - так это еще на моей памяти случалось. --- При том, что после ВВ2 в Городе и оставалось - то 4 стен домов, без крыш, на весь город... И местных там нет никаких 4 раза, а первейший по ужасу - это что Иван ВСЕХ посадских людей сослал в Сибирь. Очистил богатый торговый узел - город для своих... В общем, тварью пакостной его считали, ну и т.д.

0

58

Современные исторические фильмы начинают вместо смеха вызывать слезы и панические настроение за наш кинематограф. Вчера смотрел "Котовского", это нечто. На все пригрешения исторической недостоверности можно смело махнуть рукой после просмотра следуюшей сцены: Показывают камеру котовского, в субтитрах пишут "Октябрь 1917", в камеру входит начальник тюрьмы и с потрясенным видом говорит - "Государь отрекся" и с со словами незнаю че делать, помогите мне с сохранением порядка в тюрьме, после чего выпускает котовского из тюрьмы - занавес. И вообщем весь фильм напоминает черт знает что,  полицейские берущие револьвер в трясущиеся руки бояться его применить, штабс капитан которого называют кто как хочет (Ротмистр, штабс-ротмистр, капитан но не как не штабс-капитан). Каторга похожая на дескую прогулку по лесу, полное отсутствие мужества во всех кроме котовского и его шайки, Офицер который в открытую говорит что любит царя-батюшку небольше чем котовский, эскадрон который неможет догнать повозку с котовским, а когда те удирают в лес, с тупым видом останавливаются перед лесом и поворачивают назад и ни слова о том что котовский дезертир руско-японской где сжигал и грабил имения и поместья, комитетчик на румынском фронте, нет - в фильме он только робингуд который в городах забирает лишнее  у порядочных евреев(чего не скажешь по фильму  о руских), банкиров и просто богатых жирдяев, которые заслуживают чтоб их ограбили. Детский сад. Это не идеалогическое вранье это нечто хуже.

0

59

Николаевъ написал(а):

Николаевъ

Это батенька, реинкарнация «совка» в действии. :smoke:
P.s.  в жандармерии присутствовал чин именно штабс-ротмистра, а не штабс-капитана.

0

60

Раз уж тема перерастает в обсуждение не только фильма "Царь" но и других "исторических" фильмов предлагаю создать отдельную тему. А про Котовского если кому интересно предложу прочитать не большую книгу Гуль Роман Борисовича http://www.oldchisinau.com/lib/gul.html
и вот эту про Ледяной поход http://militera.lib.ru/memo/russian/gul_rb/title.html

0


Вы здесь » ВИК Марковцы » Мнения » Открытое обращение русских людей в связи с просмотром фильма "Царь"