ВИК Марковцы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ВИК Марковцы » Мнения » Победа белых. Что дальше?


Победа белых. Что дальше?

Сообщений 1 страница 30 из 248

1

Господа!

В соседней теме были подняты вопросы, связанные с участием эмиграции во Второй Мировой. На пользу ни форуму, ни марковскому (и дружественному) сообществу этот спор, увы, не пошел.
Предлагаю обсудить другую тему: что произошло бы в России в случае победы белых, скажем, в 1919-м году?
Допустим, "Поход на Москву" завершился успешно или Мамонтов "свернул не туда" и заскочил в столицу, а Родзянко в октябре взял-таки Питер. ВЦИК и РВС дружно сбежали в Швейцарию, Сов.власть "схлопнулась", трехцветное знамя укреплено над Кремлем. Что дальше? Каким путем пошла бы Россия? Республика? Империя? Или какое-нибудь "Социальное государство" типа того ,что тремя годами позже установит Бенито в Италии? Какие мысли?

Отредактировано Игорь Стрелков (2012-08-03 21:10:26)

0

2

Чтобы ответить на этот вопрос, следует тщательно проанализировать состав вождей Белого Движения. Кто были эти люди и какие взгляды они проповедовали. Кто из них был самым жестким и самым уважаемым, чтобы взять власть в свои руки. Каков был политический состав вообще управленцев в Белой власти.
Мое мнение: Россия превратилась бы в республику западного типа, где не огнем и меом искоренялись бы Вера в Господа и Национальные традиции Русского народа, а "демократическими" преобразованиями. Вернулись бы к эпохе Керенского, ну или к ему-то в этом духе. Но, главное, генофонд нации был бы сохранен.
А с целым, не уничтоженным генофондом далее можно было хоть монархию возраждать, хоть национального диктатора к власти приводить (по типу того же Бенито).

0

3

Республика "западного типа"? Хм-м... Деникин вёл сражаться за "Единую-Неделимую", Колчак и все остальные командующие 19-го года - аналогично. То есть пришлось бы "огнем и мечом" подавлять восстания на нац.окраинах... Несколько лет "умиротворять" население (бандитизм "зеленых" никуда бы не исчез). А потом сразу - "демократические выборы"? То есть  -"Учредилка" с неизбежными эсерами и энэсами, "ничего не забывшими и ничему не научившимися"? Парламент, президент и т.п.? И всё с начала?

0

4

Личное мое пусть и фантастическое мнение , я был бы за монархию, пусть конституционную пусть с парламентом, но за монархию,и снизу могли бы поддержать вспоминя жизнь до революции,порядок отсутствие анархии и сытую в сравнении с разрухой жизнь,я не монархист ,но если бы царь был поумнее то ему не кровавое воскресенье надо было устраивать ,а выступить в роле гаранта прав тех же рабочих ,вот и роль монархии и не было бы революций и первую мировую можно было тактично уступить " великим державам", а так пишу вспоминая слова крестьянина в одной книге про колака прочитал ,всю не смог осилить в бумажном виде ее нет ,а по компу не хочу читать ,смысл его слов что россии нужен хозяин , а уж царь или диктатор, неважно но по ментальности царь бы подошел, жалко скопин-шуйских не было ни в 17 ни 19 году, а так кто то поудачливее типа каудилье мог бы стать таким хозяином, но не деникин и колчак,при всем к ним уважениии не "хозяева"

0

5

Игорь Стрелков написал(а):

То есть  -"Учредилка" с неизбежными эсерами и энэсами, "ничего не забывшими и ничему не научившимися"? Парламент, президент и т.п.? И всё с начала?

К сожалению, да. За все годы борьбы ни один из вождей Белого Движения не выдвинул четкой политической программы, четких ориентиров, которые стали бы понятны массам. Манифест о зесле Врангеля - не всчет. Уже поздно было пить боржом.
Эсеры, кадеты, октябристы и прочие социалисты в большом количестве были среди белых. А если вспомнить Кубанскую раду, сепаратизм Донских казаков, попытки восстания татар, волнения среди горских племен и т.д. - КТО бы усмирял эти окраины? Горстка офицеров?
Белое движение было обречено еще в Новочеркасске и Ростове, где на призыв откликнулся едва ли 1% от находящихся там офицеров Императорской армии. Это-то и трагично!
Но иного выхода, как идти за Святыни,поруганные большевиками, не было. Люди шли на смертть,  зная, что стратегические цели недостижимы.
Не стоило господам Корнилову с Алексеевым, Рузскому с Романовским и прочим "деятелям" устраивать заговор против Императора, арестовывать и держать в заложниках семью Императора!
Весь 19й век русское общество готовили, целенаправленно воспитывали в "борьбе с ненавистным самодержавием". Вспомните читаемых тогда писателей: герцен, чернышевский, радищев, тургенев, некрасов и прочие. Все они "обличали царизм". Институтки визжали на студенческих пьянках, а их  молодые люди - плохо бритые задроты кидали бомбы.
И вот наступил 1917й. Год, коггда от Императора (не от него лично, аот системы управления обществом) это самое общество отвернулось! Полностью! Царю не на кого было опереться, вокруг "Предательство, трусость и обман" (он обэтом и в дневнике своем написал).
Ну а спусть 2 года КТО бы стал строить в России Национальную Русскую власть? Задроты и институтки?
Нужно было делать ставку на мелких лавочников и крестьянство. Вот их следовало воспитывать монархически и национально. Но КТО опять же это бы делал?
Против Керенского ни один полк не поднялся!
Вот трагедия Русского народа!
Зато, "наши в чили получили как раз то, чему учили" - эта вопящая и воняющая социализмом "интеллигенция" была практически поголовно истреблена теми, кем она восторгалась - большевиками и их местечковыми собратьями.

0

6

сергеййй написал(а):

если бы царь был поумнее то ему не кровавое воскресенье надо было устраивать

учите матчасть, сударь. Импеератор "воскресенья" не устраивал. Он вообще в Царском Селе был в те дни. И первые выстрелы раздались из толпы. Были убиты несколько казаков.
Вответ - 2 залпа и 28 трупов "мирных". Это банальная правокация, подхваченная и раздутая задротами-социалистами, юношами "с бледным взором".
Когда в 30е на заводах Форда толпу пролетариев косили из пулеметов - никто о "кровавом воскресенье" и не кричал.

0

7

Я не о мат части ,многое не знаю ,но поддержать разумные требования рабочих можно было бы, а провокаторы всегда будут,только боротся надо подругому не шпалеры войск от своего народа отгораживаясь устраивать, а скажем студентов юнкеров в оцепление  ,и без оружия скажем с шашками и револьверами. провокаторов в толпе бы и кончили ,если справедливые требования были бы удоылетворены и большивиков с их утопиями выкинули бы,еслибы была бы надежда на разумный диалог и улучшение жизни и гарантии своих прав скажем монархией и лично царем, в виде орбитра интересов скажем рабочих и интересов круного капитала как вам такая идея!!!!!!!!!

0

8

сергеййй написал(а):

Я не о мат части ,многое не знаю ,но поддержать разумные требования рабочих можно было бы, а провокаторы всегда будут,только боротся надо подругому не шпалеры войск от своего народа отгораживаясь устраивать, а скажем студентов юнкеров в оцепление  ,и без оружия скажем с шашками и револьверами. провокаторов в толпе бы и кончили ,если справедливые требования были бы удоылетворены и большивиков с их утопиями выкинули бы,еслибы была бы надежда на разумный диалог и улучшение жизни и гарантии своих прав скажем монархией и лично царем, в виде орбитра интересов скажем рабочих и интересов круного капитала как вам такая идея!!!!!!!!!

Так куда уж справедливее? Зарплата рабочик в Империи была самой высокой в европе! Права рабочие имели самые обширные в европе!
Я бы сказал, что если бы не послабления 1905года, если бы наоборот гаечки-то позавинтили - не было бы у нас года 17го.
Крестьянин увидел, что помитинговав в 5м году, "стало жить лехше". Вот и решил помитинговать в 17м, "шо б ешо лехше стало"... Домитинговались((((
PS: давайте конкретизируем. КАКОВЫ были требованя рабочих? Чего они вообще хотели?

0

9

сергеййй написал(а):

Я не о мат части ,многое не знаю ,но поддержать разумные требования рабочих можно было бы, а провокаторы всегда будут,только боротся надо подругому не шпалеры войск от своего народа отгораживаясь устраивать, а скажем студентов юнкеров в оцепление  ,и без оружия скажем с шашками и револьверами. провокаторов в толпе бы и кончили ,если справедливые требования были бы удоылетворены и большивиков с их утопиями выкинули бы,еслибы была бы надежда на разумный диалог и улучшение жизни и гарантии своих прав скажем монархией и лично царем, в виде орбитра интересов скажем рабочих и интересов круного капитала как вам такая идея!!!!!!!!!


Допустим, потерь, вероятно, было бы еще больше - с обеих сторон. Специальные службы не обладали возможностями "ликвидации" революционеров прямо в толпе - для этого у них не было  специальных подразделений. Ни тогда - ни позже.  А революционеры были неплохо организованы и отлично вооружены именно для таких случаев. "Бунд" - еврейская националистическая (и социалистическая) организация, а также нарождавшиеся эсеры только рады были бы возможности "почти на равных" постреляться из револьверов с юнкерами. И не факт, что в этом случае им не удалось бы ворваться в Зимний.

А что хотели рабочие - несложно узнать: наберите в поисковике "зубатовщина" и "Гапон" - и читайте.

0

10

Игорь Стрелков написал(а):

наберите в поисковике "зубатовщина" и "Гапон" - и читайте.

вот и я о том. Такие требования нельзя удовлетворять

0

11

Куда то мы в сторону сьехали,по кровавому отличная статья на википедии лежит, лично я теперь убедился,правительство должно было играть на опережение , узнав о готовящейся демонстрации недопускать до митинга ,а встретиться царю с депутацией  рабочих, не карикатурной собранной как сейчас для встречи с путинами,а реальной,чего рабочие требовали да элементарно уважение своих прав и силу свою уже начали ощущать,а почему только после революции власть пошла на уступки ,на опережение сыграть нельзя что ли, так и обопритесь на рабочих дав им  8-ми часовой рабочий день и тд учредительное собрание(дума как эрзац), свободу печати,бесплатное образование,(в америки все это было уже в 1860-ых годах ,там тоже классовые рамки сдерживали, но наминально все могли учится и меть шанс в жизни ,в царской россии вы сами знаете  это было не так), все это так и так сделали ,но позднее и под нажимом показав свою слабость ,нельзя в 20 веке править как при николае первом,непрокатит,общество меняется и у него растут запросы власть должна  и обязана на них реагировать и сейчас опять в стране нечто похожее, вообще не по теме разговор
просто я хотел написать что после ужасов военного коммунизма анархии продразверсток,царские времена показались бы эпохой благоденствия,и очень многие  желали бы вернутся  с некоторыми разумными переменами в "прогнивший царский режим" единственно кто мог бы стать царем ,романовы дискридитировали себя,военные вожди не имели успехов и харизмы для воцарения в какой либо форме типа диктатуры,интересно а как получилось бы у корнилова попади он в сибирь вместо колчака,там дела размах так кажется он говорил,он ведь хотел в сибирь уехать??????

0

12

Ну, сударь, вам с Тардовым надо объединяться. Только тот большевик, а вы,батенька, ближе к господину Керенскому по духу.
В вашем посте мифологемы и совагитпроп наложены слоями. Про "кровавый царский режим" и как плохо жилось людям при Императоре.
Классовый состав военных училищьна 1914 год например. Классовый состав реальных училищь и гимназий на тот же год.
8ч раб.день был введен при Императоре и т.д.
Говорю же прав и свобод при Императоре было больше, ем влюбойдругой европейской стране. А 22 тыс. газет - это ли не свобода прессы и слова?
Я считаю, наоборот, вот если бы действовали методами времен Николая 1го - было бы все шикарно! Всех социалистов-либералов - к стенке или на виселицу, "возмущенные" толпы бездельников (которые зазабастовки на заводах подучали в двойном размере бабло из внеправительственных фондов) - из пулеметов!
Действовать нужно было, как действовали славные ребята из рейхсвера и ветераны ПМВ, задавившие социалистическую революцию в Германии в 18м путем большого расхода патронов в пулеметных лентах)))

0

13

8ч раб.день был введен при Императоре и т.д.
Говорю же прав и свобод при Императоре было больше, ем влюбойдругой европейской стране. А 22 тыс. газет - это ли не свобода прессы и слова?


все так ,только все это после революций и востаний, небыло последовательных реформ, а вы батенька как и николай хотите жить в капитализме а систему управления иметь средневековую, кончились времена царей и  монархов, здравый парламентаризм с конституционной монархией, вот осмысленный рецепт развития страны на тот период,я признаю после 1905 года была много позитивного, а до революции доводить обязательно было?
Да про сытую жизнь, рабочих действительно подтянули, но по потреблению продуктов питания на душу населения насколько я помню мы всегда отставали от европы, не было сытого житья такие уж экономические реалии малоземелье и тд.,миф это.Ошибка николая это первая мировая война начатая им сидящим на потенциальной пороховой бочке(нерешенный земельный вопрос) ,страшная ошибка,вот где пригодилось бы ответственное правительство, которое у нас так и не появилось,хоть затем чтобы разделить ответственность с царем,а насчет германии видимо там было много как сейчас сказали бы среднего класса которому было что терять, вот и задавили социалистов, кто ж виноват ,что россия была полунищая и полуграмотная где большинству нечего защищать ,а есть что делить и урвать,знаю сразу все исправить было нельзя и требования либералов были действительно мягко говоря завышенными, но надо было где то уступать.Вообще флуд это к теме  данной отнашения не имеет ,и еще да я не монархист и николай для меня фигура со знаком минус а не плюс для нашей истории.К тардову так к тардову, мне всеравно но идиализировать николая не буду никогда!!!!!!!

Вот почитайте  выдержки из записки Дурново на википедия интересная статья о предпосылках революции,
Особенно благоприятную почву для социальных потрясений представляет, конечно, Россия, где народные массы, несомненно, исповедуют принципы бессознательного социализма…Русский простолюдин, крестьянин и рабочий одинаково не ищет политических прав, ему и ненужных, и непонятных. Крестьянин мечтает о даровом наделении его чужою землею, рабочий — о передаче ему всего капитала и прибылей фабриканта, и дальше этого их вожделения не идут. И стоит только широко кинуть эти лозунги в население, стоит только правительственной власти безвозвратно допустить агитацию в этом направлении, — Россия, несомненно, будет ввергнута в анархию, пережитую ею в приснопамятный период смуты 1905—1906 годов. … Война с Германией создаст исключительно благоприятные условия для такой агитации. Как уже было отмечено, война эта чревата для нас огромными трудностями и не может оказаться триумфальным шествием в Берлин. Неизбежны и военные неудачи, — будем надеяться, частичные, — неизбежными окажутся и те или другие недочеты в нашем снабжении. При исключительной нервности нашего общества, этим обстоятельствам будет придано преувеличенное значение, а при оппозиционности этого общества, все будет поставлено в вину правительству.

0

14

сергеййй написал(а):

хотите жить в капитализме

Я хочу жить в Русском национальном государстве, где не будет либерастов всяких. Я  - за жесткую реакционную власть, где права и свободы личности подчинены общим задачам нации. Страшно? Вы, творческие люди (с уважением и почтением. Нравятся Ваши рисунки) , боитесь такого государства, т.к. оно подавляет Ваши творческие метания. А нам, физикам, самое оно)))

0

15

И революция-это банальный цветной переворот, инсперированный курносыми парнями из фрс сша. Сегодня это была Ливия  - самый высокий жизненный уровень в африке. Убили Каддафи. Тогда это была Россия  -  лучшие экономические показатели европы - убили Императора. Для меня Император - Святой. И все, кто его поносит словом недобрым - для меня враги. Я - человек крайних взглядов. И со мною спорить бессмысленно. Только поругаемся (тем более настроение сейчас соответствующее). так давайте оставим, сударь.

0

16

Русский а с чего мне простому рабочему боятся диктатуры, такую диктатуру как Наполеоновскую,поле анарххии директории и Гинденбурга с удовольствием поддержал бы, и расстрелы воров и убийц тоже поддержал бы незадумываясь,все не буду засорять ветку начатую игорем,вообще флудим ужже страницу,нехорошо это

Тогда это была Россия  -  лучшие экономические показатели европы


Все проверяется на войне и не наша экономика ни наша нация проверки первой мировой не прошла,это факт,самое большое число пленных у нас,посыпались быстрее всех остальных хотя удельные потери к населению у нас далеко не самые большие,да много чего ,техническое оснащение,почитайте окулинина в гражданскую казаки не то что боялись, но скажем опасались большивиков оснащенных скажем бронеавтомобилями,то же и было в окопах люди инстинктивно чувствовали что эта война техники технологий ,машин то в чем мы слабы и мясом серой скотинки много недобьешся.А как на западе наши бригады были поражены стрелять можно вволю,во как,даже выговоры помнится получали,за перерасход что называется дорвались!!!!!!!!
Да и правда нехочу  с вами ругатся

0

17

Господа, а вы собственно о чём?
Уничтожения большевизма вам мало? Или врождённый мазохизм требует острых ощущений?
К чему эта тема? К тому, что большевизм неизбежен как мошиах? И небудь оного то было бы, ещё хуже (простите, а куда хуже?) поелику народец подл, и паскуден?
Что толку рассуждать о том чего не свершилось, и придумывать очередные фашистские страшилки? Неужели у вас совсем нет веры в светлое и доброе начало в народах населяющих Российскую Империю? К чему сия тема? К тому, что только коммунизм мог привести к порядку (так обожаемое вами слово) сей народец? Что только коллективизация + индустриализация могли вылечить больную страну?

+1

18

Командир написал(а):

К тому, что большевизм неизбежен как мошиах? И небудь оного то было бы, ещё хуже

Ну что Вы, вовсе нет! Я же писал, что борьба с большевизмом - это Великое и Святое дело, на которое поднялись белые воины.

Командир написал(а):

тому, что только коммунизм мог привести к порядку (так обожаемое вами слово) сей народец? Что только коллективизация + индустриализация могли вылечить больную страну?

Нет. Я рассматривал основным постулатом то, что не следовало устраивать заговор против Императора и учинять "великую и бескровную" февральскую. А большевистский кагал, пришедший к власти в октябре - это прямое следствие планомерной работы "социалистов" и прочтих "истов" за весь 19й век.
Я как бы об этом, Ваше Благородие.

0

19

0

20

Русский написал(а):

то, что не следовало устраивать заговор против Императора и учинять "великую и бескровную" февральскую.

http://s1.uploads.ru/t/vrkA9.jpg

0

21

Ваше Благородие, ну это как раз смысл того, что я хотел сказать.

0

22

сергеййй написал(а):

россии нужен хозяин , а уж царь или диктатор, неважно но по ментальности царь бы подошел

Если коротко, то да, для продолжения Российского геополитческого проекта требовалась (и продолжает требоваться) сильная власть, а чрезвычайные времена, требующие чрезвычайных мер - власть максимально эффективная есть власть диктаторская, чьи решения воплощаются быстро и эффективно, не оспариваются и не саботируются всякими "парламентами" и "креативным классом" бездельников и социальных паразитов.  И самое главное, власть, пользующаяся мандатом доверия населения, т.е двухсотмиллионного народа.   В России же народ исторически склонен прощать власти жестокость, а слабость - нет, никогда.   Проблема белых в том, что в их среде не нашлось такого "диктатора" сумевшего сконсолидировать дееспособную элиту на единой платформе и предложить стране внятный привлекательный проект. У большевиков это получилось.

0

23

Тардовъ написал(а):

т.е двухсотмиллионного народа

Вы о каком народе, простите? Или у Вас устаревшие данные. Численность Русских много меньше.

Тардовъ написал(а):

У большевиков это получилось.

Что получилось? Продразверстка? Колхозы? Расказачивание? У них получилось не "идею" создать, а создать в стране цветную революцию и диким террором, которого свет уже тыщу лет не видывал в мире, загнать Русский народ в кандалы большевизма. Русских, банально аввыражаясь, поимели. И восторгаться насильниками моего Отечества - это подло и низко. И вот это есть НАСТОЯЩАЯ русофобия!
Вот Вы,  сударь, говворите о Сталине, мол, диктатор, всё правильно делал...
Вопрос: правильно для кого? Для тех миллионов Русских людей, которрые сгнили в тайге, строя "голубые города"? Да, города эти были нужны, нужны были заводы. Но, скажите, какого х... надо было снаала все сломать (а Ёзя принимал в сломе непосредственное и активное участие), а потом ценой миллионов трупов строить тоже самое?
Сталину было ПЛЕВАТЬ на Русских! Он мечтал быть великим вождем в великом государстве. По принципу восточной деспотии. А сколько для этого надо угробить Русских людей - ему было до фонаря.

+1

24

Русский написал(а):

Что получилось?

Что получилось то получилось...  Прежде всего захватить власть, а потом её удержать...  Не хотелось бы устраивать очередной холивар, но мы пока  говорим о фактах, а факты - вещь упрямая.  Говоря о большевиках... большевики периода революции и гражданской войны к концу 20-х начали мешать реализации государственного проекта и были уничтожены сильной властью, формально тоже "большевистской" но, в отличие от интернационала - Бланка-Троцкого, ориентированной на развитие национального проекта.

0

25

В сущности, победа белых должна была бы произвести чистку общества от угрожавших его здоровью элементов - что в переводе на нормальный язык означает тот же террор (конечно в меньших чем большевистский масштабах).  Пришлось бы расстрелять несколько десятков тысяч большевиков, анархистов, эсеров и т.п. и посадить сотню другую тысяч по концлагерям.  Но это самое простое, а дальше то что?  Какое общество строить, как быть с землёй, оставить у крестьян? отобрать и отдать обратно помесчикам? А если крестьяне откажутся отдавать, что делать?  А государственное устройство какое? Монархия? Республика? Диктатура?  Слишком много вопросов, ответы на которые нужно чётко знать чтобы победить, а победив - удержать победу...  Отсутствие этого знания у белых, а также личности сумевшей навязать своё видение и заставить подчиниться ему армию, а затем и страну, сыграло роковую роль.

0

26

Тардовъ написал(а):

факты - вещь упрямая

сколько процентов земли России было у помещиков? Ну-ка,скажите,сударь

0

27

Русский написал(а):

сколько процентов земли России было у помещиков?

Ну сколько бы ни было, в политике как раз факты - не самая главная вещь, главное как ни прискорбно - популизм и способность обеспечить себе если не прямую поддержку то хотя бы отсутсвие прямого противодействия.  Большевики кинули привлекательный лозунг в духе чистейшего популизма (украденный кстати у эсеров)  Землю крестьянам!   Этого было достаточно чтобы добиться поддержки крестьян.  Это лишь один пример, как большевики переиграли чисто политически...

0

28

Тардовъ написал(а):

факты - вещь упрямая


Тардовъ написал(а):

факты - не самая главная вещь


СУПЕР!!! :canthearyou:

0

29

Тардовъ написал(а):

чтобы добиться поддержки крестьян

а крестьяне их поддерживали? Сколько процентов крестьян добровольно (!!!) пошли в ркка в 18м?

0

30

Русский написал(а):

Сколько процентов крестьян добровольно (!!!) пошли в ркка в 18м

Как пошли - не суть важно, важно что пошли.  Не нужно путать политику и мораль. Это вещи часто противоположные. Главное требование к политику - достижение целей, эффективность.  Конечно большевики не собирались раздать землю крестьянам, они национализировали землю, фактически экспроприировали её не считаясь с юридическими условностями и правами "бывших" владельцев.  Но сам лозунг Земля крестьянам - был тем, что крестьянин хотел слышать и за силой его провозглашавшей ему было идти легче, чем за армией, восстанавливающей в правах землевладельцев и дворянство ( а также банки в значительной части иностранные).  В общем гражданская война тема - та ещё.  На мой взгляд, нужно стараться понять причины и движущие силы событий, чтобы вынести какие то уроки, постараться понять почему, а не оставаться в шорах разрушительных эмоций.

0


Вы здесь » ВИК Марковцы » Мнения » Победа белых. Что дальше?