"Талантливейший полководец"? - это на каком основании вывод? Какие "эпохальные сражения" Алексеев выиграл, чтобы даже отдаленно сравнивать его с А.В.Суворовым? Он чистый "генштабист", прошедший без войны от обер-офицера до генерала высшего звена, тогда как Суворов проявил выдающиеся качества военачальника на всех этапах своей долгой военной карьеры - начиная с секунд-майора и до фельдмаршальского жезла. Какие-такие "великие победы" одержал лично Алексеев в 1-ю Мировую войну? Давайте разберем (жду Ваших аргументов). Мое мнение - способный, может быть, даже талантливый ШТАБНОЙ РАБОТНИК. А штабист и полководец - это совершенно не одно и тоже.

Ну войны Суворова и ПМВ сильно отличалось там уже нельзя выделить - "это полководец и он выйграл войну", как нельзя сказать указав на капитана спасшейся подводной лодки - "вот он и спас подлодку", поскольку он выполнял свою функцию и без труда кучи специальстов нужных чтоб лодка плавала и совершала маневры это не возможно, будь там критины - капитан бессилен. Так и здесь, Алексеев не Главком телеги, а подводной лодки и даже не главком а начальник штаба. Потому приписывать ему операции совершенные Брусиловом нельзя, и он был правда штабным работником ну и перетягивал на себя лямки главкома и его роль при Николае была выше чем Данилова и Янушкевича при Николай Николаевиче. Так что если считать по битвам лично выйгранных Алексеевым то тут характеристика Полководец ошибочна, я не правильно выразился, ваши не согласия принимаю. Я его расматриваю чисто как человека занимавшегося работай по жизни всего огромного механизма фронта, со всеми его направлениями, распределниями резервов и снабжениями. Известно как Алексеев работал со всем напряжением сил, что собсвтенно и свело его в могилу. И насчет "от Каледина и Деникина до Юденича и Брусилова" согласен, Брусиловский прорыв - это операция Брусилова, а не Алексеева. И намечавшийся июньское наступление 17г было бы тоже Брусиловским, но решал что ему нужно выделить все сливки , тяжелую артилерию, огнеметы и т.д.? Это выгодно отличает его от Факкельгаима(прости те за мой немецкий) решивший что наступать надо не где тонко, а на крепость Верден, мол французы будут держатся до последнего и истратят все силы, а мол германия наступая истратит буд то меньше сил. Алексеев тот генштабист который обеспечил победу, правда мы ее так и не увидели, но на то другие причины. И может с Суворовым его сравнить не надо, но отдайте ему должное - он был на своем месте и свои обязанности выполнял по лучше того что делали немцы идя на верден и французы с англичанами и итальянцами со своими наступлениями на саоме, ипре, изонцо, и т.д. . А на счет жесткости, я говорил - ему ее не хватало, но порой он мог и крикнуть и пригрозить, но большей стпени пытался найти компромис, обойти как нибудь, не идти на конфликт. Разные люди хороши на одних должностях и плохи на других. Я считаю что Алексеев был хорошим начштабом и главкомом.

Отредактировано Николаевъ (2010-12-24 13:38:17)

Это называеться не прецепится ,а попытаться с доказательствами оценить историческую фигуру коей не сомнено генерал являеться.

Вв действительно не видите разницы между короткой ногой Тамерлана и неумением организовать штабную работу??? Или это такой прикол?
Да, мне нужно большее. Он бы еще роты сам в атаку водил - от это были бы тараканы! Всем тараканам тараканы.
Может для Вас это откровение, но в армии штабы существуют именно для того, что бы командующему облегчить работу и улучшить ее, работы, качество. Видите ли, ежели командующий фронтом вместо своего зампотыла сам будет планировать и контролировать (возможно, и подгонять) снабжение своих войск, то где-то в другом месте его внимания не хватит. Вы думаете всякие там оперативные отделы и т.п. херню вроде ген.штаба и т.п. выдумали просто так, ради прикола?

Отредактировано Бывший чиновник (2010-12-24 15:02:51)

Все это конечно так, но если вас послушать, то Алексеев вообще один в штабе сидел и одиноко  всем руководил - пыхтя как паровоз, к нему значит приходят и говорят: "Ну возьмите тут вот генштабистам нечего делать, скучают, мож возьмете хоть парочку? А?" А он им "нет я только один и только сам!", между прочем у Юденича тоже был весьма, весьма скромный по количеству штаб, однако он не участвовал во всей каше февраля и потому меньше был оклеветан и обруган за каждую мелочь. Последствия его тяги  к самостоятельной работы на себе пагубно сказалась лишь на его здоровье, что лишь показывает, что из за того что он многое делал сам. Он работал - больше, а вот если бы он на кровати валялся вместо работы, так что все это придирки, лишь бы найти причину. Я не говорю что то как он работал было правильно, но прошу воздержатся от оценки - насколько это сказалось на результате работы и уж тем более прошу определится: вы считаете это от того что Алексеев не умел наладить работу или от его характера? Я склонен к последнему.

Да я скажу чья - это та не хорошая черта Алексеева - такая как мягкость и то не в полной степени, потому как операция западного фронта не его идея, это то о чем я говорил в начале - это шантаж союзников, которые требовали, нет пытались приказывать наступать именно на немцев: «выбиваем сильного и война тут же заканчивается», союзники то после 15 считали нас придатком их войны а тут наступление немцев, паника, наступайте срочно на немцев а то кранты, Алексеев же все время всем говорил что выбивать надо слабейшего, а немцы все равно не перекинут дивизии против вас, они и так там оставили мало(что бы еще одним манящим фактором, немцев там в два раза меньше а вот австрияки готовят наступления не участвуя в рубке на западе) и говорил Алексеев операцию надо проводить против австрияк(как показывает Брусиловский прорыв, июнь 17 и исход войны он оказался прав). Но пронести это решение у него не получилось и пришлось готовить наступление на немцев, но тут он послушал, но не до конца и дал добро готовится к наступлению Брусилову, думаете Брусилов такой парень "че хочу то и делаю", хочу наступаю - хочу не наступаю, авось получится - крест дадут. Нет. Без Алексеева этого бы не произошло. И началось долгая подготовка, вылившееся в мощное и талантливое наступление с учетом всех факторов - вплоть до специального поднятие духа. А на Барановичи тоже готовилось наступление но уже не Брусиловым,(и не Ивановым, тот был снят в весной) а Эвертом, по этому прорывались на узком участке фронта, по старинке в общем что было довольно провально, но Алексеев у нас не полководец что бы операции разрабатывать, "полки водить" у нас командующий фронта для этого - а он не справился но телеграммы шли то хорошие и Барановичи начали эвакуировать. Поверхностное суждение: «вот Алексеев сказал наступать не там -фронт наступал - трупы на проволоке- а Брусилов молодец - Алексеев плохой» - будет однобоким. Не забывайте Алексеев - не главком что бы о местах наступления единолично решать. А на компанию  17 год ему снова пытались диктовать что делать, но он покивал головой а сам для себя уже понял - где надо наступать и уже никого не слушал разрабатывая новый прорыв на май который потом вылился в Корниловской 8 армии - наступление показавшее полную правоту Алексеева.
А отступление 15г, наверно то что было проделано в частности ликвидации Горлицинского прорыва уже как минимум давало такую пощечину 41г, где были и снаряды и патроны и превосходство в танках и самолета в два раза а живой силы уступка в пол миллиона.
Кстати потери под Барановичами если сравнить их с неглавным наступлением Брусилова(500тыс, убитых среди них было по моему 70тыс) или главными наступлениями на Верден(800с обеих строн) и Саоме(1,1милл.) чего то не тянут на кровавую бойню по стратегической ошибке Алексеева - их всего 80тыс. Что говорит о таланте Алексеева, заявив Вильновское направление главным, в ходе наступления планы умело менялись – где достигался прорыв – туда и перенацеливались, и Барановичи стали неглавные и избежали больших потерь. Остается спросить – в чем ошибка Алексеева? В том что он повинуясь приказу сказал наступать западному фронту? Выискивая слабые участки, меня Вильно на Барановичи в ходе операции, а затем, когда в два раза меньшие силы немцев устояли, отменил наступление и переключился на Брусилова который добился успехов наступая – не как Эверт, Куропаткин, Фош, Факкельгайм, отбросил все циркуляры и наставления.  Сейчас я точно не помню цифры, но обязательно проверю, как появится возможность, вдруг я перепутал что либо, так что заранее извиняюсь, если напутал в своей зарвавшейся речи в защиту не очень мною любимого, но явно сильно оклеветанного генерала – я перепроверил, да по докладам Эверта – перед окончание атак , потери достигали 80тыс.

Отредактировано Николаевъ (2010-12-25 10:51:46)

Это и невесело, и не смешно, но и негрустно, это - никак... Это - данность, сложившееся положение вещей.
В этих ползущих и пресмыкающихся существах отражен весь народ и, собственно, точка.
Можно поднять громкий вопль: мол, докажи, обоснуй и т.д. Но зачем? Что изменится, кто готов слушать?  Нынешнее население - результат многолетней сегрегации  и селекции превращения из хомо сапиенса в хомо советикуса.  Семь бед -один ответ-Сталин.  Из всей выжимки истории, из всех значимых исторических личностей хомо советикусы видят только его - чурку с гор. Этот рябой чурка заменил им и Суворова, и Ломоносова, и Святых, и Бога, и вообще всё и вся. Понятие гордости белого человека отсутствует напрочь, как в прочем и самого понятия "Белый Человек". Более того, данное образование безумно гордится своей толерантностью и многонациональностью, ибо оно советское ахрененно могучие и весьма злоебучие.

Господа! Я тут посмотрел некоторые темы выше, потом сюда зашел и с некоторой оторопью подумал: "Что это марковцы так стремятся все перессориться"? В других ("внутренних") темах мне писать не с руки, тем более, что Ю.В. уже однажды отметил, что "соседи" не должны уговаривать "жить дружно". Но здесь все же попробую высказаться, так как мне данный форум, естественно, не чужой.
Меня удивляет, что по вопросам, не являющимся принципиально важными, люди, близкие по духу, умудряются наговорить друг-другу такого, что потом руки не подают... И даже здесь, в исторической теме, в пылу спора, идет скатывание на ехидные и не всегда корректные аргументы про "правописание" и "знаки препинания". Потом в ход постепенно идет "тяжелая артиллерия" - взаимные обвинения и т.п.
Зачем тогда что-то обсуждать вообще? Чтобы оперативно разругаться?
Не собираюсь быть "Котом Леопольдом"... но...поаккуратнее, что ли, а? Зачем взаимные обиды?

Я писал там, что на правду в этом вопросе не претендую, спасибо за информацию.

Эверт мог ограничиться и демонстрацией, но таков был приказ и даже не Алексеева, я уже писал, почему нужно было наступать на немцев. А переброски, возможно Алексеев просто увлекся, и здесь его вина есть. 80тыс. крупная цена за те небольшие успехи - и не прорвали и немцев не задержали, те в итоге все равно перебрасывали силы на Брусилова, но потеря небольшая по операциям того времени. Но ведь легко говорить после операции, что она была не успешна - а в момент разработки не все так выглядело плохо, плохо выглядело у Брусилова, австрийцы собирали силы для собственного удара, а немцы сидели в соотношении 1:2(2,5). Тогда это было не очевидно. Игорь, хочу повернуть в прежнее русло, мы взялись обсуждать не операцию, она не должна вызывать долгие обсуждения по сколько – да она провальная, да она являлась ошибкой, в том числе и человека который ее допустил. Обсуждаем мы способность Алексеева, ошибка была им допущена, я лишь пытался показать, что она не такая масштабная. Мудрость войны говорит что все военачальники совершают ошибки, выигрывает тот кто меньше всего их допускает. Я хочу сказать, что ошибки других военных стран Антанты и Центральных держав намного перетягивают Барановичей Алексеева. 

Правописание важная вещь, Роман Борисович и Глеб Алексеевич прав, но однако как об этом заявить: строгим командирским замечанием или издевательством и язвлением. Поскольку Роман Борисович не отрицает свою трамвайность то я не держу на него зла, но порой от ответных колкостей отказаться не могу.

Отредактировано Николаевъ (2011-03-05 18:09:02)

И вы меня простите за грамотность мою хромую. Забываюсь - вот и грешу.

Странно, в первый раз написал правильно, во второй раз проглядел, это все Word! Он не подчеркивает потому как не знает ни Эвертов, ни Евертов. Извиняюсь Эверт, вот его И. О. и годы жизни http://ru.wikipedia.org/wiki/Эверт,_Алексей_Ермолаевич

Собственно я уже признал в прошлых постах, что сравнение не корректное, поскольку разные они были по делу, должности и таланту. Но сравнил я их по тому простому моему разуменью, в каком качестве бы они у нас знались, если бы выиграли мы 2 отечественную войну. Так же как в советское время сравнивались Суворов и Жуков, подобно тому был бы памятник Алексееву начальнику штаба армии, что выиграла первую мировую войну. Как, например, стоял (ныне снесенный) памятник Скобелеву и Николаю Николаевичу старшему. Вот в коем качестве я их сравнил, но я их сравнивал и в первом посте в альтернативности, в реальности нечего, как я уже сказал  - свержению поспособствовал, с должности был уволен, умер в разгар гражданской войны. Моя беда, что я частенько живу прошлым, засматриваясь туда, куда история не дошла и от того предаюсь сравнениям, которых в реальности не существует. Заносит. И мы начинаем еще и по старой привычке как бы с диаметрально разных сторон. В итоге образуется фронт где никто не уступает.

Ну, я хотел это сказать. Я не пытался доказать с пеной у рта что это гениальнейший полководец, я сознавал и ошибки и повинности в феврале. Признавал не генеральским качеством мягкость, но пытался защитить в тех местах, где вина его раздута. Я хотел сказать, что человек на своем месте, что сложно придумать человека лучше него в тот момент. Так что я не вижу того, в чем мы сильно разошлись в этом вопросе.

Класс!!! Определение супер!!! Я его у себя сохранил! Роман Борисович, это великолепнейший комплимент, благодарю-с!          

Круто!
Да, я согласен что государственность России была уничтожена в 1917, но в 41 году всё равно нельзя точно сказать, кто и где бы оказался)))
Конечно, все видят себя казаками с шашкой, или сс-овцами на сияющих танках, а в жизни может легли бы где-нибудь под Курском, непонятно от чьей пули...
Надо нам к какой-то однозначной позиции по второй мировой приходить, больше фактов, аргументов, воспоминаний, документов; а то с гражданской более-менее всё уже ясно, кто там красный, кто белый, кто анархист, кто монархист, а вот русский народ во второй мировой-это как белое пятно, придавленное советскими учебниками.

Да, я не оттуда цитату выделил))))

СС-овцы-это кто,сильно стриженые овцы или как-то ещё?Не,я себя сс-овцой на танке не вижу,вот хоть убейте,не получается

Кому надо? Вам? Приходите. Читайте документы, воспоминания, исследования и прочее и прочее.. Может заодно наконец то поймете, с чего бы это, да почему бы, англичане и прочие европейцы в немецких лагерях для военнопленных в 39-45гг. жили припеваючи, а наших за людей не считали. При том, что все конвенции до войны были признаны и ратифицированы, на Ливинге Олег Старков оный факт доказал как юрист очень четко и грамотно, с документами в руках - подписание какой бумажки, чего означало. А также в свете этого факта, может наконец дойдет, что не сс-овцем на танке был бы студент, а впряженный в борону, разминировал бы для тех танков проходы... А также, возможно... ну может быть... вы задумаетесь, почему и в первую мировую отношение к русским военнопленным было таким же ху плохим, а к западным вполне сносным. Давно бы пора сделать вывод о том, что запад не устраивает не конкретная политическая власть в России, а собственно сам РУССКИЙ НАРОД. Что при любом строе, запад ВСЕГДА исходил ненавистью к России... Вот собственно и вся позиция. Ну моя во всяком случае, думаю Романа Борисовича тоже... А еще можете задуматься, что сейчас запад как никогда близок, к окончательному решению Русского вопроса...

Отредактировано Глеб (2011-01-19 21:07:09)

Нельзя. Мне лень лопатить кучу тем на Ливинге. Можете сами поискать.

Ню-ню... Он там подлечился, даже набрал лишний вес, надо понимать? Короче не надо ля-ля... Судьба русских военнопленных обоих войн известна - не завидная судьба. Впрочем, если вам так нравится, искренне желаю Студенту оказаться в санатории с условиями немецкого лагеря для советских военнопленных... ненадолго... годика на два...