ВИК Марковцы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ВИК Марковцы » Мнения » Разгул потомков комиссаров.


Разгул потомков комиссаров.

Сообщений 151 страница 180 из 237

151

Русский написал(а):

Нация расколота, превращена в растения и животных... Но наша с Вами задача, господа, изменить это, сокрушить Систему и воссоздать прежнюю - традиционно Русскую.


А позвольте полюбопытствовать, расколота, разве ? а по моему нет
у нас что есть противоборствующие силы???? всяких белоленточников и прочих не считать - это московские дела и к России не относящиеся.

И потом кем превращена в растения и животных? тоесть был период - нация не была нацией растений и животных, а потом стала???
может определите время когда нация была не животными???

и в каком виде "прежнюю традиционную русскую?" - монархию? стоглавый собор? нужна ли она "традиционная"?

0

152

Александръ написал(а):

Так что чем раскалываться на кучки и группки всяких сектантов и раскольников, спорить на тему как лучше молиться к Богу, нужны ли священники и Патриарх, плохая ли РПЦ - надо встать и объеденится вокруг РПЦ - именно как Церкви и Дома нашего, в первую очередь - ведь разрушив Церковь - они не угомонятся.

Вот! Но это никто не хоет понять и поддержать! Никто не пытается создать мощную, сильную организацию. Истинно патриотическое Русское Движение, объединившее бы всех этих мелкопоместных князьков из ДПНИ, СС, РНЕ, НПФ Память и т.д., которые за своей личной корыстной целью стремления к власти, ничего дальше собственного носа не видят ивместо объединения, выливают друг надруга тонны помоев.
PS: Вставайте люди Русские!

0

153

savir написал(а):

может определите время когда нация была не животными???

Вот вам примеры, когда нация была нацией: Сбор дружин от всех княжеств (от большинства) на Куликовом поле, Ополчение Минина и Пожарского, война 1812 года, наало ПМВ и Белое Движение.
А вот в 1991 году ни одна воинская часть, ни один офицер, ни один солдат не восстал против уничтожения Союза, против всего того дерьма, что сделали троцкисто-либерасты со страной в 1991году.
Значит, уже к 1991 году всякая интернациональная сволота постаралась, превратив нацию в помои.
Нация сейас расколота по вечному принципу: по национальным интересам (их приверженцам) и по интересам большого кошелька и дорогих тачек. На ция расколота по антагонизму между духовным и материальным.
Это основное. А по мелочи - да почти во всем. Вот Вы, кпримеру, РПЦ терпеть не можете, а я считаю РПЦ - своей Русской церковью. Мы с вами уже по разные стороны баррикад.
А традиционная власть для России - это Самодержавная Монархия.

0

154

Мне понравились слова одного умного человека:
На митинги против нынешней власти выходят такие же доведенные до отчаяния «норковые шубки», которые в революцию протестовали против царя. В сентябре, отдохнувшие на курортах и яхтах, они снова выйдут на улицы.
У таких революционеров не хватает ума понять, что революционные матросы первыми пускают в расход именно интеллигенцию (см. события 1917 года). Давайте подумаем, будет ли кто-то во время революции беспокоиться о правах геев?

0

155

Ну вы перегибаете))) - я не испытываю к РПЦ таких чувст как ненависть и тп.
Мне нет дела - пока оне не полезут ко мне с требованиями исповедывать их взгляды.

Вам нравится СССР? Мне нет. Тем более что я застал его во всей красе - с талонами, пустыми полками, лживой и дебильной пропагандой. И это было еще при Брежневе!
Хорошо предоваться мечтам о величии СССР - когда от этого "величия" отделяет время.

Из всего перечисленного - можно признать только ополчение Минина и Пожарского.
Когда нижегородцы собрали денег и наняли войско для изгнания поляков.

Но тогда не было "самодержавия - традиционного для России" - тогда сильна была земщина, царей впоследствии избирали на Земских Соборах - то есть по сути была некая национальная демократия.

0

156

savir написал(а):

Вам нравится СССР? Мне нет. Тем более что я застал его во всей красе - с талонами, пустыми полками, лживой и дебильной пропагандой. И это было еще при Брежневе!
Хорошо предоваться мечтам о величии СССР - когда от этого "величия" отделяет время.

Поверьте, я также застал СССР во всей красе. Только при Горбаче. Который и слил СССР с потрохами. Мне не идеология в СССР нравилась - а мощная армия и большая территория имперскаЯ.

0

157

savir написал(а):

Из всего перечисленного - можно признать только ополчение Минина и Пожарского.
Когда нижегородцы собрали денег и наняли войско для изгнания поляков.

Но тогда не было "самодержавия - традиционного для России" - тогда сильна была земщина, царей впоследствии избирали на Земских Соборах - то есть по сути была некая национальная демократия.

Поймите уже. Со мной спорить бесполезно. Ибо истина лишь та - которую я вам сказал. Ваше мнение меня не интересует. И если я сказал, что для России должна быть Самоджержавная монархия - значит, так тому и быть. Вопросы есть?

0

158

Я с Вами и не спорю)))

Русский написал(а):

И если я сказал, что для России должна быть Самоджержавная монархия - значит, так тому и быть. Вопросы есть?


Конечно, если Вы сказали, то да))))))))))) - так и будет.

0

159

savir написал(а):

Из всего перечисленного - можно признать только ополчение Минина и Пожарского.
Когда нижегородцы собрали денег и наняли войско для изгнания поляков.

Позвольте узнать - а почему Вы 1812-й год отметаете напрочь? По-Вашему, солдаты и офицеры умирали  под градом картечи на Бородино только из-за дисциплины?

И, кстати, Вы в 1612-м году Первое ополчение (князя Трубецкого) вообще со счетов скидываете? На каком основании? Оно было больше Второго численно и осаждало Москву более года (в том числе вместе со Вторым), участвовало в штурмах и боях не меньше Второго, также отбивало Ходкевича... А годичная оборона Смоленска Шеиным - она м.б. тоже на нижегородские деньги осуществлялась?

0

160

Тут вопрос был о подъеме нации.

Давайте разберемся - Война 1812 года вела регулярная армия. И не просто регулярная, а что ни на есть профессиональная.
В доброй старой русской армии люди служили по 25 лет. Это люди войны.
Кроме того в России была законная власть которая и осуществляла руководство борьбой с захватчиками.

По поводу первого ополчения - разве во главе стоял не Ляпунов? Потом первое ополчение распалось, произошел раскол в рядах восставших - единение распалось.
Оборона Смоленска - безусловно героический пример - но тут опять регулярная армия.

а разговор шел именно об ИНИЦИАТИВЕ ГРАЖДАН - о неком движении снизу.
И конечно Нижегородцы это пример гражданской позиции.

0

161

savir написал(а):

Тут вопрос был о подъеме нации.
Давайте разберемся - Война 1812 года вела регулярная армия. И не просто регулярная, а что ни на есть профессиональная.
В доброй старой русской армии люди служили по 25 лет. Это люди войны.
Кроме того в России была законная власть которая и осуществляла руководство борьбой с захватчиками.
По поводу первого ополчения - разве во главе стоял не Ляпунов? Потом первое ополчение распалось, произошел раскол в рядах восставших - единение распалось.
Оборона Смоленска - безусловно героический пример - но тут опять регулярная армия.
а разговор шел именно об ИНИЦИАТИВЕ ГРАЖДАН - о неком движении снизу.
И конечно Нижегородцы это пример гражданской позиции.
Подпись автора15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
(Ис.1:15)


Уже к Бородинской битве в рядах русской армии уже находилось (по-моему) свыше 15 тысяч ополченцев, а число добровольческих и ополченческих дружин, полков и т.п. после падения Москвы насчитывало несколько десятков. Это были дорбровольцы. Их роль на войне не так уж и мала - ополченцы обеспечивали охрану тыла, конвоирование пленных, захоронение погибших, вынос раненых, участвовали в строительстве укреплений, мостов, осаде крепостей (в 1813 году). То есть добровольно высвободили множество солдат регулярной армии для непосредственно боевых действий. Некоторые ополченческие части принимали непосредственное  участие и в полевых боях, и в преследовании отступающих французов. Купечество и дворянство в массовом порядке жертвовали деньги и посылали родных на войну, помогали лишившимся имущества московским и иным беженцам. Что же тогда называть "народным подъемом" если не эти факты? Император никого не заставлял идти на войну. Это уже куда позже - во время Крымской кампании - Николай Первый начал создавать массовое ополчение "указами сверху" (хотя и тогда в него народ шел очень охотно и массово).

По второму пункту - после гибели от рук казаков (атамана Заруцкого) Прокопия Ляпунова, Первое ополчение возглавил (в общем-то, он и так его формально возглавлял) князь Трубецкой. Его же конные полки (казачьи) сыграли главную роль в разгроме войска гетмана Ходкевича, шедшего на деблокаду осажденных в Кремле и Китай-городе поляков.  Осаду Москвы в 1612 году вели одновременно (с разных сторон) оба ополчения, хотя, в силу различных политических симпатий (Пожарский в то время ориентировался на кандидатуру на престол шведского принца Карла-Филиппа) и личных амбиций, до конца они так и не объединились. На счет распада: часть казаков ушла из под Москвы вместе с Заруцким, Мариной Мнишек  и "Воренком", но основная масса служилых людей в войске осталась.

Отредактировано Игорь Стрелков (2012-09-08 21:04:00)

0

162

Еще раз с акцентирую на том, что в случае со вторым ополчением - основной движущей силой стал народ, лучше как у Забелина в его "Минин и Пожарский. «Прямые» и «кривые» в Смутное время"
"В общих чертах «Смута» представляет явление весьма своеобычное. Это не революция, не перестановка старых порядков по-новому. Это только глубокое потрясение, великое «шатание» именно государства в сказанном смысле; ибо в это время всесторонним банкротом оказался не народ, а само правительство, сама правящая и владеющая власть, и в своей единице, и в общем составе своих представителей, между тем как народ-то именно обнаружил такое богатство нравственных сил и такую прочность своих исторических и гражданских (именно гражданских) устоев, какой в нем и предполагать было невозможно."

То есть народ оставленный на Волю Божью - проявил наилучшие качества в этом experimentum ! И стал ГЛАВНОЙ СИЛОЙ!
Вот в чем отличие, что не в коей мере не умаляет подвиг народа в Отечественной Войне.

0

163

Игорь Стрелков написал(а):

Толераст Ваш батюшка...

Он не толераст, про пусей он не говорил, это он в общем о грехе осуждения.

0

164

Русский написал(а):

Но наша с Вами задача, господа, изменить это, сокрушить Систему и воссоздать прежнюю - традиционно Русскую.

Проблема в том, что даже на этом форуме есть товагищи, которые "по долгу службы" в разных органах не дадут тебе этого сделать.

0

165

Студентъ написал(а):

которые "по долгу службы" в разных органах не дадут тебе этого сделать.

зря вы так. Людей не знаете, а говорите.

0

166

Русский написал(а):

зря вы так. Людей не знаете, а говорите.

Ну тут я заметил вообще такую тенденцию. Уже и духовника моего в толерасты запейсали. Хотя уж кого-кого а его ну никак нельзя к ним причислить.

0

167

savir написал(а):

Еще раз с акцентирую на том, что в случае со вторым ополчением - основной движущей силой стал народ

Простите - что есть "народ"? Как Первое ,так и Второе ополчения на 3/4 состояли из представителей одного и того же сословия - "служилых людей" (детей боярских), а также  городовых и вольных казаков, частично - стрельцов, а на четверть (очень примерно - никто не считал ,естественно) - из "посошных" и "даточных" людей (мобилизованных дворянами и монастырями зависимых крестьян). В чем принципиальная разница? Оба ополения формировались без "царского указа", оба поддерживались Православной Церковью...

0

168

Студентъ написал(а):

Он не толераст, про пусей он не говорил, это он в общем о грехе осуждения.

Тогда так и писали бы сразу - что к "пусям" его слова конкретно не относились.
Не раз читал и слышал о том, что православному христианину предписано прощать врагов СВОИХ. А вот с врагами Отечества и Веры следует бороться адекватно их действиям. Не осуждая врагов Церкви, человек автоматически "самоустраняется" от борьбы с ними.  На мой взгляд, исходить надо именно из этого. "Пуси" Вам лично ничем и никак не навредили - поэтому "осуждать" их, с личной точки зрения, действительно не за что. Но с точки зрения факта оскорбления Веры и Церкви - безусловно нужно.

+1

169

Игорь Стрелков написал(а):

православному христианину предписано прощать врагов СВОИХ. А вот с врагами Отечества и Веры следует бороться адекватно их действиям.

Вот именно!

0

170

Игорь Стрелков написал(а):

Тогда так и писали бы сразу - что к "пусям" его слова конкретно не относились.

Так и написал почти сразу же.

Студентъ написал(а):

Это он даже не о пуссях говорил, а в целом об осуждении.

Игорь Стрелков написал(а):

врагами Отечества

Сейчас всё так запутано, что непонятно, кто кого считает врагом Отечества, а кто кого - нет. К примеру: Кадыров - "герой России" - враг Отечества?

0

171

Студентъ написал(а):

Сейчас всё так запутано, что непонятно, кто кого считает врагом Отечества, а кто кого - нет. К примеру: Кадыров - "герой России" - враг Отечества?


Почему же непонятно? И кому? Вам? Думаю, Вы немного лукавите - Вам все прекрасно понятно. Отечество - абстрактное понятие. Ощущение его наличия - сугубо индивидуально. Для одних - это ценность, за которую существует готовность жертвовать чем-либо, для других - пустой звук + удобное прикрытие собственных темных делишек.
Государство же - вполне конкретное понятие. Оно реально существует. Не следует смешивать понятия Отечества и государства - это суть разные вещи. "Герой России" Кадыров награжден государством (его руководством) за некие заслуги перед оным государством (его руководством). Для него Россия - ни разу не Отечество.

+1

172

Игорь Стрелков написал(а):

Простите - что есть "народ"? Как Первое ,так и Второе ополчения на 3/4 состояли из представителей одного и того же сословия - "служилых людей" (детей боярских), а также  городовых и вольных казаков, частично - стрельцов, а на четверть (очень примерно - никто не считал ,естественно) - из "посошных" и "даточных" людей (мобилизованных дворянами и монастырями зависимых крестьян). В чем принципиальная разница? Оба ополения формировались без "царского указа", оба поддерживались Православной Церковью...


Разница вот в чем.
Первое ополчение было собрано как из бывшей дружины тушинского вора, таки и из служивых людей. Они прибыли в Москву и "сели на кормление" - тоесть стали заниматься дележками и грабежами. Особенно отличились казаки Заруцкого. Начались смуты и распри. Ляпунова убили казаки - и многие служивые просто разбежались после этого.
Задачи первое ополчение не решило (оно кстати успело еще и присягнуть всяким мелким самозванцам).
По сути повторился опыт Тушинского лагеря.

Второе ополчение устроено было по другому.
Были собраны деньги - решение по сбору принималось земщиной - то есть простыми людьми.
Затем было нанято войско из служивых - все было организовано и честно.
Потом ополчение начало движение на москву - паралельно наводя порядок - ставя должностных лиц по пути следования. Собирая рать.
Собственно и сам состав рати - служивые коренной Московии и заволжских городов, а не казачество и южные служивые - которые были основой в первом ополчении.

0

173

savir написал(а):

Игорь Стрелков написал(а):
Простите - что есть "народ"? Как Первое ,так и Второе ополчения на 3/4 состояли из представителей одного и того же сословия - "служилых людей" (детей боярских), а также  городовых и вольных казаков, частично - стрельцов, а на четверть (очень примерно - никто не считал ,естественно) - из "посошных" и "даточных" людей (мобилизованных дворянами и монастырями зависимых крестьян). В чем принципиальная разница? Оба ополения формировались без "царского указа", оба поддерживались Православной Церковью...Разница вот в чем.
Первое ополчение было собрано как из бывшей дружины тушинского вора, таки и из служивых людей. Они прибыли в Москву и "сели на кормление" - тоесть стали заниматься дележками и грабежами. Особенно отличились казаки Заруцкого. Начались смуты и распри. Ляпунова убили казаки - и многие служивые просто разбежались после этого.
Задачи первое ополчение не решило (оно кстати успело еще и присягнуть всяким мелким самозванцам).
По сути повторился опыт Тушинского лагеря.
Второе ополчение устроено было по другому.
Были собраны деньги - решение по сбору принималось земщиной - то есть простыми людьми.
Затем было нанято войско из служивых - все было организовано и честно.
Потом ополчение начало движение на москву - паралельно наводя порядок - ставя должностных лиц по пути следования. Собирая рать.
Собственно и сам состав рати - служивые коренной Московии и заволжских городов, а не казачество и южные служивые - которые были основой в первом ополчении.


То есть осада, которую почти год вело исключительно Первое ополчение - была не нужна? И тот факт, что Пожарский не торопился к Москве на соединение с голодающей и оборванной рати Трубецкого - это была правильная тактика? Шведский принц в кандидатах на престол - это однозначно лучше доморощенных самозванцев или королевича Владислава? Очень спорно. Тем более, что решающий вклад как в штурм Китай-города ,так и в отражение Ходкевича, внесли именно  казаки и служилые Первого полчения.
И потом - что Вы понимаете под термином "простые люди"? Местные "княжата", дворяне, служители Церкви и богатые купцы ,конечно, сильно уступали в тогдашней "табели о рангах" московским боярам, клиру и  служилым людям, но были ли они такими "простыми"?

0

174

По поводу шведских принцев - полное имнование династии на Российском престоле звучало Гольштейн-Готторп-Романовская - от чего отказывались, к тому пришли.

По поводу "простых людей" - Вы правы, безусловно чернь во все времена не может быть инициатором и организатором масштабных действий. Чернь может служить только разменной монетой и пушечнм мясом. НО в любом случае "серый кардинал" Минин - был ближе к понятию "простой человек",купечество относится к простолюдинам, а их "дух" чувствуется в хорошем "коммерческом" и просчитанном построении ополчения - наемного войска. И деньгами скидывались всем посадом. Правда некоторые историки пишут что тех кто не мог платить продали в холопы.

0

175

savir написал(а):

По поводу шведских принцев - полное имнование династии на Российском престоле звучало Гольштейн-Готторп-Романовская - от чего отказывались, к тому пришли.
По поводу "простых людей" - Вы правы, безусловно чернь во все времена не может быть инициатором и организатором масштабных действий. Чернь может служить только разменной монетой и пушечнм мясом. НО в любом случае "серый кардинал" Минин - был ближе к понятию "простой человек",купечество относится к простолюдинам, а их "дух" чувствуется в хорошем "коммерческом" и просчитанном построении ополчения - наемного войска. И деньгами скидывались всем посадом. Правда некоторые историки пишут что тех кто не мог платить продали в холопы.
Подпись автора15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
(Ис.1:15)


Вы несколько "натягиваете", на мой взгляд.  "Голштейн-готторпской" династия Романовых стала через почти полтораста лет после событий 1612 года - после смерти Елизаветы Петровны.
Что касается "близости к народу" купечества, то я не стал бы обобщать. У нас сейчас торгаши - единственная "элита". Весь государственный организм сверху до низу пропитан духом наживы. Результаты на лицо. И в Гражданскую, если помните, Корнилов и Алексеев собрали на свою армию в богатейшем купеческом Ростове такие крохи, что и вспоминать стыдно. То, на что оказалось способно купечество, прекрасно показала эпоха НЭПа - эдакий "праздник жизни" для всех ,кто умел профессионально "делать деньги". Кстати - у нас сейчас - эпоха "победившего НЭПа".
"Народ" - это вся сосвокупность людей, объединенных некоей общностью.  К народу равно относится и боярин и последний холоп. В "пирамиде" у каждого из них свое место. Вы же воспринимаете понятие "простой народ" несколько по-большевистски (как известно, дворянство, священство и купечество большевики взяли и "исключили" из понятия "народ"). Народ - он един. Не бывает деления на "простой" и "непростой". Когда же народ "разделяется в себе" - то и начинается смута и гражданская война. И только преодолев разделение, можно эту войну завершить. На мой взгляд ,Смута 1612 года закончилась в тот момент, когда Первое и Второе ополчения, не смотря на массу разногласий, все-таки объединились. А "точка" оказалась поставлена тогда, когда  были прощены и инкорпорированы обратно во власть члены и сторонники "Семибоярщины". Напомню - именно они вновь стали "задавать тон" в Боярской Думе спустя всего год-два после изгнания поляков из Кремля и именно они выдвинули на престол Михаила Романова.

0

176

Но все равно же стала).

По поводу народа - что может быть общего у боярина и крестьянина? Насколько этнически! и культурно, русское боярство соотосится с русским крестьянством?
И тем паче с холопством - происхождение коего зачастую военнопленные.
А вот купечество с крестьянством - это одна среда.  Не потому ли опорой старообрядства стали северные великороссы крестьяне и купцы - на сколько я вкурсе среди детей боярских и прочих служивых это не было распространено (казачество отдельная тема).

И потом вчем виноваты "торгаши"? в том что "люди государевы" падки на взятки и прочие неправедные доходы?
Тем более нонешние этнически зачастую тоже не великороссы))).

И опять же второе ополчение войну закончило! Конечный результат получило именно оно.

0

177

Русский - это тот, кто:
1. Русский по крови.
2. Считает себя Русским и для кого Россия является единственной Родиной, любимой Родиной. Отечеством, которое он стремится сделать Великим, мощным и стремится защитить от всех негативных воздействий.
3. Русский - это носитель Веры Православной.

Ежели Вам эти критерии не по душе, может, череп померием или мочки ушей изучим? :D

0

178

Русский
Думаю с этим никто не будет спорить. Как я понимаю из вышеписанных постов складывается образ того, что русские есть разные. Точнее как я вижу не всякий русский русскому брат и друг, как я понимаю о чем и "переживали" большевики когда проводили свою политику "массово классового террора" - оставить только тех русских которые "братья и други" меж собой. Вообще интересен мне тот факт, что нам часто ставят в упрек что де у нас было крепостное право, когда русские помещики владели русскими крепостными крестьянами и как известно из того же относились к этим же крепостным как к скоту - тоесть у нас русские держали русских рабов выходит. Вот такая вот странная тема - конечно лично я в этом не силен судить, но хотел бы услышать мнения господ, которые эту тему собственно подняли. Действительно среди русских людей было такое или все же это какой то заговор против русской нации?

Впрочим конечно то дела минувших дней, когда людей объединяла общая беда - войны, смуты и прочие беды, ныне мне кажется что и правда в русском обществе ходит что то такое, когда один русский готов с кулаками пеной у рта изрыгая желч и прочую ругань кинуться на другого русского - только потому что один скажем из глубинки провинции, а другой из Москвы ( москаль поганый! ), вот это и правда страшно.

0

179

savir написал(а):

опять же второе ополчение войну закончило! Конечный результат получило именно оно.


Да сколько же раз Вам повторять: войну закончили объединенные ПЕРВОЕ и ВТОРОЕ ополчения! Оба вместе. Второе без Первого не смогло бы ни взять Москву, ни отразить поляков. И наоборот.  И награды руководителям были одинаковы - и Трубецкой, и Пожарский получили боярские чины.
С остальным спорить не хочу - иначе придется залезать в такие дебри, как реформа Никона, а я них не силён. Впрочем, одно могу сказать - до Петровских реформ у боярина и крестьянина было гораздо больше общего, чем после (и, тем более, в 19-м веке). Язык, вера и культура были, в общем, практически идентичны (с разницей в образовании и т.п. ,конечно).

0

180

Вернее сказать второе и примкнувшие к ним остатки первого.
Первое же развалилось.

Давайте по цифрам
Численность второго ополчения составила приблизительно 7-8 тысяч человек, остатки первого - около 2.5 тысяч, то есть не более одной четвертой части.
По этому корректней говорить что точку поставило второе  с присоеденившимся первым. Но то что вместе - это бесспорно.

Различия между властьимущими и прочими была есть и будет. Тем паче, что само происхождение многих знатных родов отнюдь не из народа славянского.
Тот же Трубецкой, Романовы, да вся семибоярщина - кроме Лыкова-Оболенского (происхождение которого не известно) и Шереметьева (кои считали что выходцы с пруссов).
Неужели вы считаете что гедеминовичи и рюриковичи считали себя одним народом с каким нибудь васькой плешивым и микиткой ивановым???

По этому так интересен опыт второго оплчения.

Кстати как раз в Гражданской Войне все формирования Белого движения по сути это как бы первое ополчение - по смыслу, в основе мелкопоместные дворяне и разночинцы. А вот Второго с продуманной организацией, с некой "просчитанностью" так не удалось собрать. Трубецких и Пожарских было с избытком, а Минина ни одного не нашлось.

+1


Вы здесь » ВИК Марковцы » Мнения » Разгул потомков комиссаров.