А если, если, если....
Сударь, у нас армия вообще-то имеется. И неплохая. И отмобилизуем резервистов. Не волнуйтесь. А вот что Вы будете делать?

В этом то и суть.  Общество в целом с симпатией относится к белым периода Гражданской войны как к русским патриотам сражавшимся за православное отечество.  Но требовать от русских людей, потомков защитников Родины от немецко-фашистских захватчиков (уж простите за штамп) симпатии к "русским" частям СС и вермахта на том основании, что это де продолжение гражданской войны, это де же белогвардейцы...  Извините, но это игнорирование реальности, если мягко сказать.  Разьве что, здесь есть желающие существовать в формате секты...  Не думаю (и очень надеюсь), однако, что это не есть общая позиция клуба, ни индивидуальная позиция большинства его членов.

P/S/
Кстати, имхо, придирки к "значкам"  - мелковатый аргумент в разговоре взрослых людей.

и что в этом хорошего? Замыкание круга на себя - это разьве цель? Или все же, возможно, запуск Идеи в массы?

Такие решения всегда вопрос личный и принимаются человеком исходя из убеждений, предыдущего опыта и связанных с ним эмоций ситуации и информации, которой он на том момент обладает (т.е. в той специфической реальности). Не обязательно такие решения 100% правильны, но на тот момент человек не видел другого выбора.  Мы с вами живём в другой реальности обладаем другим опытом и другой информацией поэтому наш с вами суд некорректен, какая разница что мы считаем, что они должны были тогда делать.  Сделали что сделали, а остальное - дело Суда более спарведливого и милосердного чем человеческий...

С другой стороны, я не скрываю, что апологетику нацизма как продолжение белой идеи не приемлю и считаю опасной.  Для реконструкции как минимум.  Впрочем, каждый выбирает для себя.

Тардовъ
Вот вы товарищь и показали себя - стоит ли с вами дальше вести беседу если вы все сводите к черному и белому - как "кто воевал на стороне германии - предатели, кто воевали в ркка-  герои" - какой дискус? Вы выбрали сторону и ей свято следуйте - иного для вас нет и быть не может и не потому что того нет, а потому что вашей идеологии это не угодно. Откровенно презираю таких людей - прямо и говорю, то чекисты нквд а потом и кгб уже были таковыми - слепо следовали идеологии - иное чуждо и отметалось. Вы отметаете все что не вписывается в ваш кругозор "культа" - было не было, главное что русский человек по вашему мнению так считать не должен. Ну тогда может и меня сочтете русофобом? Да я вот например считаю, что немцкий солдат не был поголовно садистом и сволочью, ровно как и то что среди наших славных красноармейцев были отъявленные уроды, я считаю что некоторые подвиги войны расписаные красочно в историографии - выдумка или преувеличение с целью поднятия какого то там духа в народе, но тем не менее есть факт и сейчас то к нему стоит относится однозначно, лично мое мнение не изменно. Я уважаю победителей ветеранов, кои воевали и защищали Родину, но не занимались садизмом и мародерством, я уважаю и солдат врага кои выполняли приказ - уважать врага если это достойный враг нормально. Далее о "предателях" - что бы вы не пыжились, а я всецело понимаю казаков - да они были между молотом и наковальней - между одними демонами и другими - но видимо в силу того, что нацизм им ничего не сделал в отличие от большевизма - то они и приняли сторону первых. Это вы их судите сейчас, а вот тогда выбор был оооой как не прост - ну или да - можно было красочно умереть в застенках Лубянки. Были и те белогвардейцы, что не пожелали бросать Родину - наверное думали что победитель великодушно их примет, рас те сдаются - хренушки - расстреляли предварительно даже помучая за все "грехи против советской власти" - ну и как? Нравится? Мне нет - и я на свое буду стоять. А вы идите дальше пишите ваши изречение в вашу "Правду" для КПРФ - вас там я думаю больше оценят.

Отделяйте мух от котлет. Товарищ Власов был членом ВКП(б), советским генералом. Давал присягу. И если Шапошников и Говоров, например, тоже присягали, то их от этой присяги избавляли дважды, как минимум, после чего оные и стали служить Советам. То товарища Власова никто от присяги не избавлял. Не вижу смысла обмусоливать здесь то, что уже не единожды обмусоливалось. В любом случае, генерал Карбышев для меня, честно, более достойная уважения личность, нежели Власов. Последнему, как любимцу Сталина, как было сказано в одном фильме, надо было сделать следующее: "... а не держит кишка, так иди в дальний окоп, что бы тебя солдаты не видели, да застрелись..." (с) А член ВКП (б) и генерал РККА стал всего лишь облекать в красивую форму собственное предательство. ИМХО - все банально.
Может немцы и уничтожили меньше, чем большевики, так и годков у них для того поменьше было. И еще, если банально взять данные переписи населения и посчитать... Там даже калькулятор не нужен, не то что хитрые подсчеты. А если внимательно поизучать историю, то вдруг выясняется, что в той же Восточной войне до хрена было безынициативных и дубовых на голову генералов, хотя ни Сталина, ни НКВД рядышком как-то совсем не наблюдалось. И в Русско-японскую тоже как-то не все гладко было. Я не собираюсь защищать Сталина или петь деферамбы СССР. Просто меня уже достали безплодные споры с, очень зачастую огульными обвинениями, адрес всего и вся. Студенту советую хотя бы советские лозунги изучить. О чудо! Там обнаружится и весьма замшелый "Социалистическое Отечество в опасности" - это к вопросу об отечестве у большевиков. Не надо упрощать историю даже своих соперников до абсурда - черезчур дешевый прием. Еще о бравых сс-манах... Не все можно оправдать даже ненавистью к большевизму. Расстрел госпиталей сюда уж никак не подходит. Ну а если есть антогонизм к славянам вообще или к русским в частности (ну что делать, среди русских сие не редкость), то можно напомнить про "Бойню при Мальмеди", где доблестный LSAH (правда, вроде как Иоахима Пайпера пытались выгородить - дескать он не знал, допускаю) просто и непринужденно расстрелял пленных, в том числе и раненых. И не надо мне лить в уши про конвенции и про большевиков - под Мальмеди расстреляли исключительно цивилизованных бритов и американцев, у которых и с конвенциями, и с большевизмом все было в порядке. И это материалы процесса, а не экзальтированные сказки Бивора.

Надоело по сто раз возвращаться на одни и те же темы.

P.S. Еще раз повторюсь: я не защищаю Сталина и СССР и не пою им хвалебные гимны (хотя Советов хватило на то, что бы выйти в космос, а эрэфия плодит только эльфов 80-го уровня - показательно, мля), я за то, что бы историю не загоняли в рамки идеологии.

Отредактировано Бывший чиновник (2012-07-23 14:31:09)

Мухи, котлеты - да все это понятно. Лично кто как я не приемлю в данном вопросе ни чье конкретно стороны - пусть хоть сторонников Власова в Москве больше чем в остальной России или наоборот сторонников Сталина больше - пополнять их ряды нет ни желания ни интереса, банально остонадоело деление все на черное-белое, на хорошее и плохое. В обсуждениях по ВОВ постоянно пестрят фразочки типа того же "Отечество в опасности" - конечно это оправдание любой жестокости со стороны РККА - а меж тем на войну не отбирают - благородных или нет - воевать берут скопом всех, потому и выходит что в рядах этой доблестной РККА оказываются такие сволочи и мрази, что в другой жизни сам бы такого придушил, но война оправдывает все - "они защищали Родину" - тоесть если садист, пусть и "защитник Родины" занимается любимым делом в промежутках между войной - тоесть садизмом - то это его оправдывает? Впрочем для историографии такого я понимаю быть не должно - только сухие цифры, факты, описания наступлений, побед, поражений, но никаких эмоций, только если это не вписывается в контекст и не выделяется среди остального текста. Как понимаю я. А у садистов насильников нет четкой националоьности - они могут быть и среди своих и среди чужих, но оправдывать их - это слишком уж. Говорите о зверствах СС или о зверствах со стороны Вермахта - отлично, но зверства проявлялись и с РККА вполне так же закономерно. Хотя, ах да! Они же "защитники" - они же геройски защищали рубежи Родины - так что им можно, ну а про изнасилованных немок говорить здесь как то удобно - опять начнется холивар. Да и что нам какие то немцы - это другой народ, это ИХ проблемы, а мы в своей русской стороне как то должны сидеть и трудится на благо своей нации или что у нас там - Отечество, Родина, государство.

Насчет тех кто встал на сторону немцев - я не уточнил. Те кто давали присягу - те кто выходцы их той же РККА - они конечно предатели по логике. Присяга - для каждого военного имеет как я понимаю такой же священный смысл как и "Отче наш". Ну а про генерала Власова и других говорить нечего - его как я понимаю не любили ни немцы ( ну вроде говорилось что то самим Адольфом о том что де тот предал своих предаст и их ), так и не любили наши коллаборационисты в лице Краснова и других. Но касательно белых и казаков - не знаю. Наверное надо пройти через мясорубку тех войн и еще выжить, что бы судить как судили они, но я бы никому не пожелал. А ненависть - такое легкое чувство, раз и ненавидишь, часто ненависть ослепляет настолько... а уж про казаков - чего говорить - они народ еще с давних времен горячий южный со своей ментальностью.

Александр, вы что себя, гаагским трибуналом возомнили? Или представителем высшего межгалактического суда?  Вы поймите у любого народа любые исторические события трактуются в свою пользу, это нормально.  Дихотомия мы герои, они (враги) мерзавцы (просто по факту того что они враги) это не изобретение большевиков а правда жизни и банальность.  Мне не верите других спросите. И не надо ссылаться, как Студент, на юношеский максимализм. В наш век акселерации он извинителен лет эдак до 14...

Однако, чтобы закрыть (по крайней мере для своего участия) эту тему предлагаю здесь и далее везде руководствоваться простой житейской мудростью, победителей не судят и менее простой и житейской - не судите, да не будете судимы.

Простите пожалуйста, но не могли бы Вы ответить на вопрос:
Зачем Вы одели белую форму?
Зачем же Вам нужен марковский полк?
Надеюсь, что дело не только в погонах
И совести голос пока не умолк...

Будьте любезны, думаю сее не только мне интересно. Т.к. если логически рассуждать, то в ГВ победители - большевики и их не судят. Следовательно, если в ВОВ победил СССР и на все военные преступления его следует закрыть глаза, как и на очернение коллаборационистов и, в целом, войск Вермахта и СС, т.е. отмести исторические реалии и факты. То следуя этой логике точно так же стоит поступить и в отношении ГВ, белых частей и прочее. Остальных участников дискуссии пока попрошу воздержаться от комментирования моего поста, интересует исключительно мнение Тардова.

Хорошо, отвечу.  Для меня реконструкция - увлечение довольно новое (скоро будет год, как начал участвовать в мероприятиях местного масштаба).  Отсюда кстати и "огрехи" в форме и прочие "значки", но потихоньку учусь, обзавужусь снаряжением, читаю и т.п.  Это что касается фактической стороны вопроса.  С точки зрения "идейной" тут как все наверное уже убедились я человек можно сказать "случайный" если допускать в жизни случайности.  Так получилось, что первым мероприятием в котором представилась возможность поучаствовать стала реконструкция ГВ, и предоставленная экипировка - соответствующая.  Сейчас же мне, признаюсь честно, самому интереснее период ВОВ, думаю, понятно в качестве кого.  С точки зрения белой формы на ГВ - она мне и сейчас близка по крайней мере насколько мне известно, предки мои красными не были, а социально были представителями духовенства и крестьянства. Историей интересуюсь, читаю, не претендую на знание того, что не знаю, высказываю своё мнение по тем или иным вопросам руководствуясь собственным ощущениями и убеждениям т.е. сугубо ИМХО.   Политические взгляды - государственно патриотические в широком смысле.  Идейно "белым" не притворяюсь, красным - тоже.  Считаю, что важно во всём соблюдать меру, т.е. играть, но не заигрываться.  Так же не считаю себя достаточно квалифицированным историком для устройства гаагских трибуналов и нюрнбергских процессов.

Наверное последнее, что стоит сказать. На тему ВОВ и на тему "выбора стороны".
1. Факты вещь упрямая и они говорят, что многое из того, что написано о войне является фарсом и фальсификацией. Никто не отвергает героизма русского солдата в ВОВ, но и многие не хотят закрывать глаза, на многие моменты этого "героизма".
2. Изучая историю, если изучаешь её, как ученый, понимаешь "сермяжную правду" войны. Понимаешь, что и у РОА, и у казаков Панвица, и у РОНА и у других коллаборационистских образований была своя правда, свои идеалы и свои заблуждения.
3. Скажу за себя, почему же все-таки белоэмигранты в рядах СС, а не РККА. У меня были очень долгие и серьезные метания по данному поводу, думаю, что Игорь Стрелков подтвердит мои слова. Так вот, для меня реконструкция есть непрерывный логически взаимосвязанный процесс, себя я всегда ставлю на место, людей, живших в той эпохе. Так вот - выбор стороны в ГВ был для меня однозначным. Далее я поставил себя на место человека, жившего в то время. Мне вряд ли бы хватило сил и любви к Отечеству, чтобы остаться в нем после окончания ГВ, зная, что кроме смерти меняя там не ожидает. Далее вторая война: я человек упертый и всегда иду до конца, при этом я порой слепо верю лидеру ведущему меня. У меня вряд ли бы хватило ума, предугадать чем обернется освободительный поход Адольфа на святую Русь. Именно поэтому я и ношу форму определенных частей.

__________________поправим огрехи и покажем,что любо Тардову.     ... Форма Японских школьниц.   Омон добавить или сам?