ВИК Марковцы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ВИК Марковцы » Мнения » Красноармейцу


Красноармейцу

Сообщений 301 страница 330 из 373

301

Хотя градус дискуссии иногда и вправду зашкаливает (что поделаешь, эмоции) считать её бесполезной я бы не стал.  И вот почему.  Как любая тема, затрагивающая "за живое", о чём свидетельствует внушительное количество откликов и просмотров, она выявляет противоречия и конфликты так сказать на берегу в виртуальности.  Как справедливо заметил Axis, в реальном строю очень важно быть уверенным в единстве строя (что в спину стрелять не будут).  В этом смысле отношение к коллаборационизму в врагом отечества, агрессором в принципе служит (для меня по крайней мере, определённой лакмусовой бумажкой).  Видите ли в чём дело...  Вне зависимости от идеологии, единственное с чем не могут смириться геополитические враги России это сильное государство. Они (враги) охотно терпели большевизм в России, и больше того, способствовали ему, скупая награбленные большевиками ценности, пока большевизм был слаб.  Ельцына и Горбачёва разваливших СССР практически не критиковали, хотя (на минуточку) они были большевиками - высшими руководителями КПСС. Путина (и укрепившуюся при его правлении Россию) запад терпеть не может.  При этом повторяю, прагратичным врагам совершенно всё равно какого цвета силы разрушающие сильное российское государство.  В начале века запад финансировал большевиков и эсеров, в конце 80-х -  Горбачёва и Ельцина, и "демократикескую" пятую колонну, сегодня - болотных "оппазиционеров", включая всевозможных "нациков" позирующих в псевдо-эсесовской форме.  Но по сути все это - те же большевики - враги русской государственности и агенты врагов России.  Этим врагам ничего не стоит объявить себя борцами за восстановление чего угодно - от автономии казачьиз земель до "православной монархии" в масштабах центрально-российских областей.  Суть от этого не изменится, как только геополитические цели врагов будут достигнуты (уничтожение сильного государства и расчленение России) коллаборационистов сольют.   В одном строю с такими я себя не вижу.  В конце концов, единственная гражданская война, которая действительно имеет значение, это война будущая, которую впрочем хотелось бы предотвратить... Но если уж не удастся тогда, важно быть уверенным в безопасности спины.

+1

302

Хорошо сказано. Согласен. Но не думаю, что присутствующие здесь господа подпадают под эти определения. В этом всё и дело, сударь.

0

303

мне бы все же хотелось услышать от гражданина Тардова ответы на мои вопросы, в том числе и по количеству эмигрантов, сочуствующих РККА

0

304

axis88 написал(а):

в том числе и по количеству эмигрантов, сочуствующих РККА

Что ж, извольте!

Читаем в учебнике истории:
Вообще, анализируя эту проблему следует прежде всего иметь в виду три вещи. Во-первых, существует большая разница между «настроением» (отношением к событиям, оценкой их и т.д.) и поведением (участием в событиях). Настроения в эмиграции действительно были разные. Количественно их оценить затруднительно (можно судить разве по тому, что «советский патриотизм» затронул все же меньшинство эмиграции, для чего достаточно посмотреть, какова была доля возвращенцев и взявших после войны советский паспорт: из сотен тысяч этим правом воспользовалось более 6 тыс. чел. в Югославии и около 11 тыс. во Франции, из которых около 2 тыс. выехало в СССР). А вот участие в борьбе фиксируется достаточно четко, причем оказывается, что число участников антикоммунистических вооруженных формирований (а это многие десятки тысяч человек — более 17 тыс. в одном только Русском Корпусе) далеко превосходит несколько тысяч, призванных в английскую, французскую и другие армии и тем более не идет в сравнение с несколькими десятками эмигрантов (пусть даже сотнями, если бы такое могло быть доказано), примкнувших к коммунистическим партизанам.

Во-вторых, следует учитывать фактор зависимости судьбы эмигрантов от места проживания и иных подобных обстоятельств и «добровольности» их выбора. Хорошо известно, что жившие на Балканах, и в Восточной Европе в основном служили в Русском Корпусе и других русских антисоветских объединениях и после войны многие из них были схвачены большевиками и частью расстреляны, частью сгинули в лагерях. Жившие в Западной Европе (прежде всего во Франции) избегли этой участи, причем часть (призывного возраста) воевала в составе французской армии (в её составе в 1939-1945 гг. было убито в общей сложности более 300 русских эмигрантов). Однако следует иметь в виду, что служившие в армиях антигерманской коалиции — это, за небольшим исключением, граждане соответствующих государств, которые в любом случае не могли избегнуть призыва (к тому же в значительной части представители более молодого поколения эмиграции, не принимавшие непосредственного участия в гражданской войне, поэтому их позиция и не вполне для белой эмиграции характерна, и не вполне добровольна). Тогда как жившие в Восточной Европе и вообще на оккупированных немцами территориях в немецкую армию не призывались, и их выбор был вполне добровольным.

В-третьих, отношение в эмигрантской среде к проблеме борьбы с советским режимом или его поддержки перед Второй мировой войной и с её началом в 1939-1940 гг., со времени непосредственного столкновения Германии с Советским Союзом в 1941 г., после 1943 г. и, наконец, в самом конце войны и сразу после её окончания — вещи достаточно разные, поскольку на каждом из этих этапов слишком многие вполне реальные обстоятельства объективно сильно менялись. Так что чувства, испытываемые даже одним и тем же конкретным белым русским эмигрантом, могли быть тоже разными.

В конце 30–х годов на повестке дня стоял вопрос о войне европейских стран (в т.ч. и союзников России по Первой мировой войне) с СССР, что как бы воспроизводило ситуацию времен Гражданской войны и открывало перед эмиграцией перспективы возобновления борьбы в том же самом качестве, что и 20 лет назад, а такие перспективы не могли вызвать возражения ни у кого из тех, кто продолжал относить себя к белым. Однако Вторая мировая война началась в 1939 г. столкновением между самими европейскими странами-противниками большевизма, причем СССР выступал в качестве союзника Германии, и такой поворот событий уже не мог не расколоть эмиграцию по той причине, что там традиционно (как и в старой России) имелись сторонники как германской, так и англо-французской ориентации. Кроме того, значительная часть эмиграции самим ходом событий превратилась в противников Германии: многим пришлось воевать против неё в составе французской, польской и югославской армий (в офицерском составе последней было особенно много русских эмигрантов) и оказаться в плену, а, главное, на оккупированных немцами территориях организации и органы печати белой эмиграции преследовались немцами именно по причине своей враждебности к Советскому Союзу — тогда другу и союзнику Германии (по этой самой причине был закрыт флагман белой мысли, журнал «Часовой» и арестовано множество русских эмигрантов соответствующей ориентации). Наконец, немало белых эмигрантов было уничтожено Красной Армией на территориях, занятых ею в 1939-1940 гг. в результате германо-советского союза.

Когда же в 1941 г. началась германо-советская война, это вновь изменило ситуацию: с одной стороны, появилась реальная возможность краха советского режима, с другой — приходилось считаться с возможностью реализации немцами своих собственных планов относительно России, причем первое время ситуация была не вполне ясна. С одной стороны, массовые сдачи в плен и многочисленные встречи немцев хлебом-солью и цветами (совершенно не известные советскому читателю и по сей день, но хорошо известные в то время в Европе) были для русских эмигрантов очевидным свидетельством, мягко говоря, невысокой степени любви населения к коммунистическому режиму, с другой, политика немецких национал-социалистов в отношении этого населения не успела проявиться в полной мере и оставляла место для иллюзий. К началу 1943 г., когда стало очевидным, что, во-первых, реальная германская политика в отношении России определяется не объективными геополитическими интересами Германии (носителем которых была значительная часть немецкого офицерского корпуса, о чем было хорошо известно в эмигрантской среде — она на этом и строила расчеты), а целиком и полностью идеологическими установками гитлеровской партии, а во-вторых, что коммунистический режим сделал успешную ставку на мимикрию под патриотизм (пойдя в этом идеологическом мародерстве вплоть до введения дореволюционных офицерских погон), эти обстоятельства не могли не повлиять на некоторую часть эмиграции. Наконец, результаты войны (та объективная ситуация, которая сложилась после её окончания) уже задним числом влияли на оценку участниками событий их позиции в предвоенные и военные годы. Тем более они довлели и довлеют над теми, кто не только не жил в те годы, но и не имеет представления о том, как быстро и резко менялась политическая обстановка в конце 30–х — начале 40–х годов.

Как бы там ни было, а в виду возможности германо-советского столкновения в эмиграции существовали две основные точки зрения, равно исходившие из необходимости ликвидации советско-коммунистического режима, но расходившиеся в оценке как возможности свержения его «изнутри», так и германской политики в отношении России. «Оборонческая» исходила из абсолютного недоверия к Германии (независимо даже от существующего в ней режима), а с другой стороны, возлагала надежды на то, что советский режим, вынужденный защищать себя, будет объективно защищать и территорию исторической России от германских аппетитов, в ходе чего может эволюционировать. Главная же надежда возлагалась на то, что после победы над внешним врагом коммунистический режим будет свергнут армией-победительницей. Мысль о том, что Красная Армия, победив немцев, повернет штыки против большевиков, нашла наиболее полное выражение в «двойной задаче», которую «ставил» ей А.И. Деникин, ставший наиболее видным сторонником этой точки зрения. Вообще надо сказать, что среди её сторонников преобладали деятели, особенно твердо в годы гражданской войны (как ген. Деникин) придерживавшиеся «союзнической» ориентации, а также более либеральные и относительно левые круги. Советско-германский альянс 1939-1940 гг. их обескуражил, но то обстоятельство, что в конце-концов (с 1941 г.) СССР оказался в ходе Второй мировой войны в компании союзников России по Первой мировой войне, на которых это крыло эмиграции традиционно ориентировалось, объективно усилило их позицию." http://swolkov.narod.ru/publ/12.htm

0

305

Сергей Владимирович Волков всё очень хорошо описал - "ни убавить, ни прибавить". Самое главное - взвешенно и объективно, без эмоций.

0

306

Может быть, засим и прикроем тему?

0

307

Вся эта тема с холиваром - один сплошной ебаный стыд

0

308

Тардовъ написал(а):

Может быть, засим и прикроем тему?


у Волкова ничего нет о том что большая часть эмиграции сочувствовала РККА

0

309

Ванька-ротный написал(а):

Вся эта тема с холиваром - один сплошной ебаный стыд


стыд - когда офицер пишет такие слова

0

310

Всякий раз, когда встречались между собой люди с противоположными доктринами, с каждой стороны возникало сильнейшее отвращение, каждая сторона была убеждена, что другая погрязла в заблуждении, язычестве, неверии и варварстве, да и вообще состоит из вломившихся разбойников. После чего неизменно начиналась священная война.
Филипп Уайли
https://lurkmore.to/Холивар#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B2_.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B0.D1.85_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B

Вынужден признать, что обсуждение темы в том виде, в котором оно существует последние 10 страниц имеет все классические признаки холивара, и дальнейшего смысла по видимому не имеет. Поэтому форсируя дискуссию, хочу задать главный вопрос оппоненту, подводящий её к логическому концу: Допустим, Вы правы коллаборационизм РОА, РОВСа, НТС (и т.д. и т.п. с учётом всех нюансов)  - славен и достоин чести, хвалы и подражания...  И дальше что? Продолжаем бороться против "большевиков", кровавого режима и гэбни?  Ждём новоги Гитлера, Буша, Обаму, Ромни и готовимся влиться в стройные ряды борцов против большевистских варваров под знамёнами западной демократии?

0

311

Тардовъ написал(а):

Вынужден признать, что обсуждение темы в том виде, в котором оно существует последние 10 страниц имеет все классические признаки холивара, и дальнейшего смысла по видимому не имеет. Поэтому форсируя дискуссию, хочу задать главный вопрос оппоненту, подводящий её к логическому концу: Допустим, Вы правы коллаборационизм РОА, РОВСа, НТС (и т.д. и т.п. с учётом всех нюансов)  - славен и достоин чести, хвалы и подражания...


не имеет смысла из-за вашей неспособности ответить на поставленные другими вопросы, а также подтвердить свои домыслы или опровергнуть чужие серьезными источниками

-1

312

Тардовъ написал(а):

Ждём новоги Гитлера, Буша, Обаму, Ромни и готовимся влиться в стройные ряды борцов против большевистских варваров под знамёнами западной демократии?

Поддержу вопрос. Просто интересно))))

0

313

Пока Axis формулирует ответ, предлагаю посмотреть на то, какую "свободу от большевизма" несли "освободители земли русской"  http://www.youtube.com/watch?v=i_bJR7dI … re=related

Можно сколько угодно продолжать спорить об оправданности выбора части "белых" участвовать в войне на стороне нацистской Германии, однако, думаю вряд ли кто будет спорить, что выбор этот оказался трагическим и де факто привел к финалу само белое движение с разгромом нацистов переставшего быть актуальным.   Общественное сознание народа потерявшего в борьбе за отечество против иноземного агрессора , такое "освобождение" не простит.  Думать иначе - значит отрицать очевидное.  Поэтому в интересах самого же белого движения признать, как это ни тяжело, альянс с нацистской Германией в войне против России - СССР трагической исторической ошибкой.

0

314

Тардовъ написал(а):

Пока Axis формулирует ответ


я то ответил, а вот вы не в силах

Тардовъ написал(а):

Можно сколько угодно продолжать спорить об оправданности выбора части "белых" участвовать в войне на стороне нацистской Германии, однако, думаю вряд ли кто будет спорить, что выбор этот оказался трагическим и де факто привел к финалу само белое движение с разгромом нацистов переставшего быть актуальным.


вы бы форму сменили, "товарищ актуальность". Думаю теперь сей персонаж раскрылся в полной красе

+1

315

Александр Васильевич Колчак

***
Чужое неприкаянное племя,
Так нагло лезущее к нам в учителя,
Кичась прогнившей древностью своею,
Свой путь монетой грязною стеля,

Что принесло ты русскому народу,
Чтобы решать, как нам сегодня жить?
Ты паразитствующее сроду,
Теперь желаешь нам законом быть!

Мы для тебя - безродная скотина,
Презренная, как мухи на стекле,
Тебе России прошлое противно,
Но вспомни, ты на чьей живёшь земле?

Скажите, где вы были,
Когда чужие кони поднимали пыль,
Когда чужие сабли головы рубили
И на крови сквозь кости рос ковыль?

Где были вы, когда на Поле Куликовом
За Русь сражался инок Пересвет,
Где каждый третий пал в бою суровом…
Где были вы, скажите, где ваш след?

Или на Бородинском поле,
Где смерть за честь была для нас славян,
Где русский дух сломил чужую волю, -
Вас в прошлом нет, не клевещите нам.

Что ж, упивайся, власть талмудной пыли,
Заняв на время наши храмы и места,
Но помни! Мы не позабыли
Позорного предательства Христа...
http://s1.uploads.ru/t/P6yDG.jpg

0

316

Поговаривают,что 2 вагона с Имперским золотом уехали в неизвестном направлении.До сих пор концов найти не могут.

0

317

V. написал(а):

Поговаривают,что 2 вагона с Имперским золотом уехали в неизвестном направлении.До сих пор концов найти не могут.

На это золото Чехословакия в 20х-30х создало свое экономическое чудо и самую сильную армию в европе!

0

318

Русский написал(а):

На это золото Чехословакия в 20х-30х создало свое экономическое чудо и самую сильную армию в европе!

___И сдалась без боя.. Думаешь чехи приватизировали?

0

319

Русский написал(а):

На это золото Чехословакия в 20х-30х создало свое экономическое чудо и самую сильную армию в европе!

Краденое впрок не идет - потом это "чудо" поделили Германия и Польша.

0

320

V. написал(а):

И сдалась без боя.. Думаешь чехи приватизировали?

Чехов сдало их продажное правительство, на которое надавили англичане и французы, желавшие раскачать Адика на войну против СССР (мюнхенский сговор).
А то, что чехи взяли Импервское золото - это факт. Они сдали Колчака красным, а за это им с золотом Троцкий разрешил выехать из страны спокойно.

0

321

Русский написал(а):

А то, что чехи взяли Импервское золото - это факт. Они сдали Колчака красным,

_________________ а Колчаку не приходило в голову сделать самую сильную армию в России ?

0

322

V. написал(а):

а Колчаку не приходило в голову сделать самую сильную армию в России ?

Он, вообще-то, этим и занимался. Набрать мужиков - не проблема. Вопрос: чем вооружать! Колчак платил золотом союзникамза оружие и боеприпасы, а они их так ему и не предоставили (не выгодно им было, чтобы Белые победили). И чехи предали, захватив золото и контроль над трансибом.

0

323

Какая неприятность.Представляю если бы Имперское золото оказалось в руках Корнилова и Маркова.

0

324

V. написал(а):

Какая неприятность.Представляю если бы Имперское золото оказалось в руках Корнилова и Маркова.

К сожалению, отдельные герои и порядочные люди на фоне общего разложения и отсутствия жесткой дисциплины, единого представления о целях белого движения и единой внятной идеологии и программы белого движения для народа и страны, а также откровенного саботажа (и менее откровенного противодействия) "союзников" деньги только продлили бы агонию. 
http://asbook.ru/abooks/biografy/2079-z … avich.html

0

325

Тардовъ написал(а):

деньги только продлили бы агонию.

как знать,как знать..... А так достались дурацким чехам.

0

326

V. написал(а):

Какая неприятность.Представляю если бы Имперское золото оказалось в руках Корнилова и Маркова.


Результат был бы, вероятно, тот же. Разве что, матрос Баткин и прочие Родзянки немного "приподнялись бы" финансово.

Отредактировано Игорь Стрелков (2012-08-03 16:01:13)

0

327

Степень вероятности отрицать нельзя,а в конечном итоге кто приподнялся?  Бывший Чиновник написал правильно.

0

328

Колчак делал всё возможное. И заметте, его армия была среди всех белых сил самой мощной и осуществила освобождение самой большей по площади территории. Вопрос не в том у кого деньги. Вопрос в том, что на эти деньги (золото) невозможно было ничего купить. Когда союзники должны были выдать основную партию оружия Колчаку, вместо этого они выдали адмирала красным (французский генерал Жанен). И когда белые говорили, мол, мы оружие оплатили, так отдайте его Деникину на Юге. Но союзники примолчалось. Деникин также не получил и пулемета!
И, позвольте узнать, откуда такое подозрение насчет Великого Русского воина - Верховного правителя России и Белого подвижника у Вас? Только факты.

0

329

Подозрений нет.,а вот его амурные увлечения..мне кажется отвлекали.

0

330

V. написал(а):

а вот его амурные увлечения..мне кажется отвлекали.

Это личная жизнь человека. Мое мнение, что осуждение или восхваление личной жизни обычного (не святого) человека, как и ее обсуждение - пусть останется уделом большевиков.
А по факту, не отвлекали. Не вижу вреда в Любви для исполнения боевых операций.

+1


Вы здесь » ВИК Марковцы » Мнения » Красноармейцу